杨飞云:万世师表画孔子

地点:维基艺术品修复中心

谈话:杨飞云 邰武旗

邰武旗(以下简称邰):在您的创作里,《宋庆龄》和《万世师表——孔子》算是个例外,作为这次的主展品,可谈的话题就太多了。先说形象,从东汉至今,每人都有自己的孔子,这应该也是您第一个要接触到的问题吧?

特别是用油画语言去塑造这个似乎很熟悉又不那么实有的一个形象。

杨飞云(以下简称杨):是这样的,其实从小看历史,兴趣很浓。但是从来没有想用油画艺术表现中国历史的情节、故事,不论记录或是还原或者用历史来表现什么。早前还有那种冲动,想画画徐悲鸿或者画画齐白石,但是没有实施。

▲展墙实景

上一次革命历史题材画了宋庆龄。因为我一直在画肖像,但是我理解的肖像不是说为人造一个具体的像。这次画孔子,作为一个炎黄子孙,我觉得这是值得我动一番精神去一试的,这是最初的一个想法。

一开始就有遇到一个很大的难题。当初画宋庆龄,虽然形象具体,但是选择她的哪个时期去画,难点在这儿。这次连形象也不具体了,所以有这个计划之后有好长时间没动笔,先去翻阅历史史料,边翻边构想。

我先有了一些前设。第一个,孔子已经被圣化或者说神话了。那么能不能先把他还原到一个有血有肉的人,一个长者、智者、师者、君子,这样一个角度。

第二个部分就是怎么用油画语言来表现这样一个人物?其实我马上就想到西方人画耶稣。耶稣在他们的圣经里面是神,圣父、圣子、圣灵是三位一体的圣,但是他具体化、拟人化了。其实这是慢慢形成的,很久远,将近两千年的历史过程。两千年的历史当中不断的有人画耶稣,慢慢慢慢也形成了相对统一的认识,形象也不是非常具体但是可以识别的。

第三个点就是油画语言强调的形体、空间、光影这些元素,和中国文化的元素应该是怎么一个关系。毕竟画的是一个中国圣人、一个中国文化里面核心精神性的这样一个人物。所以用油画画其实有一个难点,既要具体的拟人化,又要有一个从中国文化里面提炼出来的、尽可能涵盖形象与精神的这么一个孔子。

▲吴道子《先师孔子行教像》

▲南宋 马远 《孔子像》

▲明代 佚名《孔子燕居图》

依这三个点,先考证一点历史,吴道子的《先师孔子行教像》石刻水平很高。南宋马远的《孔子像》是写意的,有点怪异,生活里要看到这个人物会吓坏了。明代佚名的《孔子燕居像》更像罗汉的塑像,比较常用,记得在学生课本时常见到。但是我觉得这个离具体的人还是远了一些,有点像中国庙宇里面的形象。同样明代仇英的《孔子圣迹图》到没有那么的神圣化,像一位谦恭的长者。

除了这些,其他的就很多了,各种各样,都构不成一个形象的映像。从北魏开始,画孔子像不断出现。但始终是符号化、神圣化的一个人物。张岱年先生写的关于孔子的一些文字很好,大约的意思是尽量把虚的东西去掉些,将孔子这个人显现出来。慢慢的把孔子非常朴素的,非常谦恭的,仰慕智慧,仰慕知识,更加文明,这样一个方向上去。

再一个就是考察孔府、孔庙,重读一些孔子的语录,像《论语》等。去曲阜,像朝圣一样的去。这就会越来越加压,让孔子的这种伟大、神圣给自己加压,加到最后实际上有一个东西出来了,三言两语其实很难说清楚。这就开始画。

邰:你一直秉持的,也是以往大家非常认可和推崇你的一个创作方法就是写生。有趣的是,这次要画一个完全虚构的人物,无法做到‘画可见之物,在可见中提炼,赋予它一种美’,这差不多是你遵从了几十年的一个创作逻辑,已经养成了非常顽固的绘制习惯,比如说你从不画照片,很少在非自然光下工作。同时,以我对您的了解,你好像也不愿在想象的框架下画画。简单讲,油画是一个写实的画种,国画是一个写意的画种。可是有史以来我们看到的孔子都是国画思维画的,特别是这个人物形象,他不是要像。你刚讲画西方人画耶稣,根本上还是有区别,耶稣是圣象画这么过来的,是西方写实教育的这样一个传统,画面本身形成形象这一点不意外,可是孔子直到现在,没有固定形象,甚至可以说实际上没有形象。可以说都像都不像,中国画不是要形像,不立像,大象无形。可是油画是要一个非常确切的形,由形出发、提炼,特别落实到你身上,是给自己出了一个很大的难题。

杨:其实芃芃一开始就说,你给自己出难题,画出来你觉得是孔子,那别人不一定认你这个孔子的。

邰:转念想,你说吴道子画的就一定是孔子吗?也不是,每个画家只能、也应该是就其所能、所解去完成这个形象,我觉得这个倒不是要点。其实我有兴趣的地方是你在具体绘制过程中的那种焦灼状态,一边是一个以写生著称的画家,一边需要完全依靠想象和理解去塑造一个形象。既没有一个确切的形象基础,又不能是一个完全自由的想象,结果很容易两头都不靠。我好奇的是,在你整个创作孔子像的细节上,那种退让、妥协、改变、融合的经验。对你来讲,是不是跟我的揣测一样是难度又是兴奋点。

▲杨飞云《 万世师表画稿一》布面油画

杨:这个确实是,因为几十年画画,画到最后没难度了,也就是能够比较容易的把握住的这种意思,这是一。

再一个,其实画了一辈子人物,当然不是就为表达个具体的人物,人物背后精神或者内涵是要紧的。从这方面来讲,孔子像其实对我来说是一个极限的挑战。想想看,我六十几岁了,就算这个画不成,画不好,或者是画出来不怎么样,但是在这个过程之中我的收获应该是非常非常大的。两个东西,一个是像你刚才说的,马上我就得要找具体的一个参照物,起码落到一个支点上。即使西方人画耶稣也好,画谁,他先有一个形象的支点。但是找遍周围,想遍周围,现在没有一个文人。你现在生活里面找,找出个胡子他是个失去尊严的农民,找到个城里人,他是个所谓新文化人,和这个文化好远。只好是,揪着一个老头,只要是长胡子的,就先画一张写生,其实是为了找个依据去思考、去熟悉,在琢磨这个事儿。

其二,是考虑我们的客观环境和孔子这样一个形象的历史感有多远的距离。我开始是用一整块颜色做背景,平面一点,只要象征性地有一个色彩的倾向,后面写个万世师表就可以了。但是就觉得仅凭这一个具体人物涵盖这么大的一个内涵,怎么弄都不够。所以后面又找了宋代大山水,还有一些瀑布、水这些,我心想仁者爱山,孔子是从这些大自然里面获得很多智慧,就把那个勾上去。可是画出来是一个国画,或者一个国画的背景和人,难道把人又画成国画?怎么都不对,所以那一稿又否定了。之后就加个真的山水,这个山水排云,云也主观的处理,山要太大了孔子就小了,所以还是把孔子放的很大,包括周围的树,其实都不太不合理。距离和比例都不对,但是不把那个树画到那么小,意思是这个大山在他前面,远处是推远的山。当然有一些松柏树,有一些大自然的这个山、云、天。这些东西画出来以后,其实我心里面感觉它是当符号使用的,没有想把它画到合理,也没太管孔子站到泰山还是黄山,是上午还是下午。

把这些常规的东西都打破了以后,就很难放到一起,具体画到什么度,其实是一个难度非常大事儿,画的不具体不可信,让人觉得是个意象的东西,我又不是那种寥寥几笔,画个意味就完了的人,还得要有那个意思,还得要看进去。但是一画到具体的东西,画的太实的时候,实际上它都是待不住的。特合理的,或者是把这个衣服画的质感要很清楚,形体画的比例很正确,然后把他和山和树的关系画的很正确,这种容易做,但是其实他都很不对。

▲杨飞云《 万世师表画稿二》布面油画

一直在解决这样一个问题,很有挑战,也觉得有意义,就特别愿意做下去,两年当中基本不停的做。

过程当中,画了很多辅助性的画,回头看这个过程,其实是一个有意义的经历。一个是觉得表达一个如此内涵的东西,具体到表达、落实到画面上的时候。很考验作品和作者的承载能力,这个非常重要。形而上的、精神上的部分,需要具像承载的时候,如果内涵不够,画是不会好的。这中间有几个点,一个是把这个画和我写生的画放在一块看的时候,写生的画立马就是一个小画,画幅再大也是个小画。而这个画呢,稿子都是一个显的比较大的画。歌德不是说过嘛,要想画出宏伟的画面内涵,必须有宏伟的人格。这个其实想一想是不断的看孔子,想孔子,让自己的内心有了一点那种东西以后,再去表达,虽说没表达的充分,但是它也有了那样的东西。这是一个,再一个就是因为摆在那儿时间很长,有来这儿送水的、有配框的、打扫卫生的,还有一些外国朋友来,我故意不说,一屋子各种各样的画,但我看得出来他们面对孔子像时能感觉出一种强烈的东西。然后就会问,你是不是画的孔子。这个给我一些安慰。

▲杨飞云《 万世师表画稿四》布面油画 2016

这个画,稿子又不可能弄的那么具体。因为有时候稿子固定下来,大画它是两回事,所以我也习惯于在大画上画,两米大的画,弄个架子,每天上去画半天,不行又改,来回改,就是找那个味道。中国文化里面那的那个气质,气息,韵味,那个东西其实对我启发非常大,让我觉得在整个画里,酝酿最多的其实主要在背景里面。

作品的内涵是主观的,但也不是你说了算的,是一个大东西。这个思考的过程是我很大的一个收获,让我很反省,我觉得自己是挺传统的一个人,从小在农村长大,山西人的这种家教,我父亲就是老师,但是真正对中国文化的魂,或者中国文化里面那个部分的内容,其实对我们来说是真的还需要一个很大的补课的感觉。所以我的收获,其实看起来具体的画个孔子,实质上可能有更大的内容。

再一个就是表达方面,比如说好多人觉得装饰、勾线,这个肯定是中国画。但是像傅抱石他们那些人,他有中国文化里面的神韵,这个东西更重要。但是它得具体表达出来,你要让我在这里夸夸其谈,谈一下孔子多么伟大,多么怎么样,可以谈出来的。但是画出来这个是很难的。

邰:这张稿子,就是没有形象影响、约束的,反倒是你刚一画完,可能谁一看,这不是孔子吗?

杨:对,其实都没有不确定的形象,但是它的那个气息在。

▲杨飞云《 万世师表画稿九》布面油画 2016

邰:有个逻辑在里面,这个是没有太具体的可参照的形象,是个笼统的意象,相当于印象孔子。从形,整体的动势、色彩、气息、都觉得像。然后紧接着从你二舅,开始找具体形象关系了。因为你把这个,就是 A 类这个稿子做完之后,其实是觉得不够的,只是孔子的大概意思出来了,可是你最后落到实处的时候,那手就得是手,手不能是一根线的那种边界式的画法。包括眉头、抬头纹,它得是抬头纹,也不能是吴道子画的四根线,一落实到油画,就得有面、量感、体积、明暗等等。要很确切,眼睛是眼睛鼻子是鼻子,就不能画的像马远画的这个大脑门,谁敢长成这样,这是取的奇人异相的这么一个意思,是中国传统里面智慧人的模样,它有一个传统的观念在里头的。

简单讲孔子的形象事实上是从你二舅的这件写生肖像开始落实的。这个的确很麻烦,比如到后面请来的这个河南模特,单说这胡子,现代人跟过去人的胡子,内涵、功能都不一样,过去人留胡子,是君子,谦谦君子的符号。现在就是长长了而已。表象看都是胡子,可是他缺乏一个内在的支撑点,人格品质的东西找不见。你们六十多岁,不可能见到那样的人,五十年代生的人到现在,客观上就没有。几十年,其实这个东西是断的,你见不到这个东西。心虚,没有依靠。

杨:是呀,踩不实,踩点踩不实。看不到精神想象的、仰慕的那个东。

邰:所以无非是就米下锅,尽您所能,尽量饱满的做出来。这里面既要有理解、研究对象的深度、广度,还要有个人的人文修养、价值观作为分析、择取甚至归正之前研究信息的标准或者说坐标。这些基本规律自不必说,究竟,作为一幅绘画作品,这一切都要体现在画面上,切实的呈现出来。结果呢,前面一件原大的两米五的画完了,其实很多人都替你松了一口气,接下来,让所有人都吃惊的是您竟然原大两米五又画了一张,更让人吃惊甚至有些不安的是,一改之前那种强烈的油画感,画面整体朝暖了走了,对比也降下了几度,层次丰富了棱角减弱了,整体灰芒、柔和、混沌……这个变化很明显,您以往的作品是要追这个厚重的、体块、光感的。

单从油画角度去看可能更喜欢前面这张,最终这张感觉您是有意识的往回退了一下,可能画油画的人会觉得这个不如前面那个。当时您将两张放在一起咱们一块看的时候没细谈,其实之后我自己瞎想,是不是就像刚才看这两堆画稿一样,一路是意化的几张,一路是写生的几张,写意的孔子和写实的您二舅,这是两股力量,然后两股力量合成为第一次成画这张,结果二舅这边占了上风。接着,变了,不论变得对不对好不好,这么大的动静再画一张,想必是有理由、有目的、有强烈的愿望的,您说说这个。

▲杨飞云《 万世师表——孔子画稿》250X180cm

布面油画 2016

杨:其实第一张画完了以后,大家觉得也差不多了,该结束了,画了这么长时间,人们也认可了。但是我始终觉得的有一个东西,就是整体的气息,东方人、中国人的那种审美、气质,包括画背后的主观性或者说是主动性的部分不够,又画了后面这张。因为中国人有一个审美的习惯,加上孔子这个题材本身他限定了一个方向,不能是偏激的、两端的,要择其势然后取形,这样一个点。总的来说还是和艺术的表现有关,不能只是简单画出来一张画,要从形式到内容,到内涵,看是不是贴近我的内心。我感觉这次展览的小题目就叫尽我所能。因为真的我觉得在我现有的理解力,现有的努力,或者现有收集的认识上,我只能画成这样。而且我觉得最后这一稿就我而言也没办法再好了。

但是你要让我两张比较,某种意义上有些人还是认为前面这张好,很奇怪。但是前几天我又放在一块看,还是后面这张完整性更好。比如说天空、背景,我其实想到了文艺复兴早期的画,其实他们那个时候的画不是具体真实,表现的也是圣经里的一些理想世界,算是神话世界。他们那个天空和树木,就给我一点点启发,我有一点有意识的把它平一点,柔一点,主观一些,天空比如说更加淡的一个蓝,那个蓝是有点象征性的。然后再一个就是这些树,其实始终是个难点,觉得一个人和一个具体的树这个比例关系要来回来去的琢磨、调整。最后还是得想法子怎么把孔子的大表达出来,可能不合理,只能这样做。

后面这个在颜色上它也灰了一些,就不像黑白那么强、那么方,从含蓄性,从文雅的感觉,大画面的整体意味上,我个人觉得还是与它整个表达的东西比较流畅和谐。

邰:一般来讲,油画家总是要追求油画的特性,油画就应该强调的东西,如果减弱,就觉得好像不像油画了。我个人倒觉得这个往后一沉之后,它不光光是油画这个理由了,不是这个画种的理由,不管它是油画还是什画,从情绪上和精神追求上,我需要把它收一下。这个没有考虑油画还是其它的概念了。

杨:这是个创作的理念。其实我走到最后的时候,已经没有任何犹豫了,就直接将你说的这个意思落到实处了。这个落实的点,越来越清晰,应该说是在我现有的审美也好,或者我对文人的理解也好,还是我的表达和学养也好这些,就是尽我的力了。其实当时我什么也不想,这个画是不是油画还是强烈不强烈,画的怎么样,甚至谁来提意见,我都不管了,画到最后这一稿的时候,就是一个劲的掉进去。每天看,我就在这画,干着别的事我也在心里想。应该说这个画一开始是虚的,然后中间是找支点,到最后给它主观的固定下来的一个东西,就是在我所能的范围里面,落到一个点上,这个点能够承载我个人的内心世界,肯定不能是外状。假如考虑这个外状,心里头过不去,最后好像心里不管过去过不去,只能到这里,尽力而为,尽心尽力了。

▲杨飞云《 万世师表——孔子》250X180cm 布面油画 2016

邰:中途我们聊过对这个树,云彩,山,布排和一些细节处理,我记得我们两个中间开玩笑说过一次,说这个树有甲骨文的味道就好了。

杨:你说的对,你始终能理解这个。

邰:反正我觉得,怎么说呢,两张画在收放之间琢磨,先不说收放是不是自如、得体,但收放本身对您是有意义的。

杨:是呀,因为当时就说在原来这个上面要改,其实我有点犹豫了。改,我拿不准,我知道这个东西它的问题是什么,不是简单调整、改一改的事,当时还是很有信心,换了一块大的布,然后去画,大家都不理解。

邰:是呀,东方西方踩来踩去,最后落停了,落到油画语言也好、光感也好、材料特性也好,接下来好像没怎么太犹豫就跳开了,就像刚说的那个树,咱们说过甲骨文的树、古意的树,后来反倒放松了。

杨:强调整体和谐的意思。色彩也都往灰走了一点,而不是往强走。

邰:这一含、一躲,出来了个有意思的结果,这个结果牵强的讲就是让一切往中庸方向去了一点。凡是画油画的更倾向于肯定前面这张,非常明确,非常准,硬硬实实,这是油画的理念。对于你而言,后面这张是对前面这张另外的提炼。

杨:是啊,我说逐渐的清晰,实际上不是形象的清晰,是内涵的清晰。当整个画面表达内涵的时候,实际上也是个整体的清晰,但一开始总是具体的东西。

你今天问到我这儿的时候,回想这张画和我画的所有的画,当然包括宋庆龄,其实是带有一点什么呢?有点敬仰的心情,敬畏的心态,朝圣的心态在画画的,你看这张画,其实一直是这样一个过程,到最后,我只是觉得我尽力了。这个事,包括很多事情,其实是一个历练性的,朝拜之路,理解,慢慢的贴近的一个东西,是内里的那种贴近。

邰:这情况,在你这几十年可能没这么深刻的发生过吧?

杨:对我是一个很大的教育。还有,就是你会觉出里面有很深的空间,很精微的部分,差一点点都不行,差了就不对,就过不去。

邰:还有一个,当代人很多人进行与孔子有关的创作,很多都是设计一个孔子,然后做出来,自作自受、在画自己。你这回是在整个过程中找孔子,最后找见了这样一个的孔子。到底这个孔子是不是大家公认的还是怎么着,是另外一回事。

杨:这样说来,就是把我引到里面去了,就是我不重要了,是我对孔子的一个理解。

邰:就是说你改变不了它应该是什么样,找完了之后它就是这样,我的力所能及找到的孔子就是这个孔子。

如果说让你停在这个地方的话,那是你造出一个孔子来,而现在这是我找出一个孔子来。如果说我造一个孔子,可能好多人更愿意接受,符合你油画家的身份和油画的品种。但是最后一张的时候,第一、作品里的那个我退下去了。第二、油画这个品种退下去了。然后孔子或许能显得更多、能露出来更多,这就不知道了,反正是尽力而为,到这程度?

杨:这个我觉得很有意义,其实一个艺术家,不是他伟大,实际是他对伟大有一种追求和仰慕,所以使得这个人慢慢的有点超出一般的一点点的感觉。所以,最怕的是一个艺术家先入为主,我的才华,我的什么,这个其实就有问题了。

邰:人可以追求但不能代替真理。

杨:寻找真理,或者追求发现真理,或者起码在不断的追求,仰慕真理,或者就在这个过程中。其实这个孔子已经是个符号画。它所有的东西是一个象征,它用一个具体的形状来象征一些内涵。

邰:这个时候,作者的主见褪去了,它呈现出来,任由评说,能想的办法都想过了,而且办法最后都没用,都把它退掉,才觉得服了,合适了。那这个时候,你让我怎么做,或者我自己还想怎么做,我也不知道怎么做了,就停下来了,就这个结果。

杨:这个停,也是一个不得不停,很难,走到这儿。尽心尽力,诚心诚意,我觉得挺好的。

(文字整理:谢晓霞)

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谈话:杨飞云 邰武旗

邰武旗(以下简称邰):在您的创作里,《宋庆龄》和《万世师表——孔子》算是个例外,作为这次的主展品,可谈的话题就太多了。先说形象,从东汉至今,每人都有自己的孔子,这应该也是您第一个要接触到的问题吧?

特别是用油画语言去塑造这个似乎很熟悉又不那么实有的一个形象。

杨飞云(以下简称杨):是这样的,其实从小看历史,兴趣很浓。但是从来没有想用油画艺术表现中国历史的情节、故事,不论记录或是还原或者用历史来表现什么。早前还有那种冲动,想画画徐悲鸿或者画画齐白石,但是没有实施。

▲展墙实景

上一次革命历史题材画了宋庆龄。因为我一直在画肖像,但是我理解的肖像不是说为人造一个具体的像。这次画孔子,作为一个炎黄子孙,我觉得这是值得我动一番精神去一试的,这是最初的一个想法。

一开始就有遇到一个很大的难题。当初画宋庆龄,虽然形象具体,但是选择她的哪个时期去画,难点在这儿。这次连形象也不具体了,所以有这个计划之后有好长时间没动笔,先去翻阅历史史料,边翻边构想。

我先有了一些前设。第一个,孔子已经被圣化或者说神话了。那么能不能先把他还原到一个有血有肉的人,一个长者、智者、师者、君子,这样一个角度。

第二个部分就是怎么用油画语言来表现这样一个人物?其实我马上就想到西方人画耶稣。耶稣在他们的圣经里面是神,圣父、圣子、圣灵是三位一体的圣,但是他具体化、拟人化了。其实这是慢慢形成的,很久远,将近两千年的历史过程。两千年的历史当中不断的有人画耶稣,慢慢慢慢也形成了相对统一的认识,形象也不是非常具体但是可以识别的。

第三个点就是油画语言强调的形体、空间、光影这些元素,和中国文化的元素应该是怎么一个关系。毕竟画的是一个中国圣人、一个中国文化里面核心精神性的这样一个人物。所以用油画画其实有一个难点,既要具体的拟人化,又要有一个从中国文化里面提炼出来的、尽可能涵盖形象与精神的这么一个孔子。

▲吴道子《先师孔子行教像》

▲南宋 马远 《孔子像》

▲明代 佚名《孔子燕居图》

依这三个点,先考证一点历史,吴道子的《先师孔子行教像》石刻水平很高。南宋马远的《孔子像》是写意的,有点怪异,生活里要看到这个人物会吓坏了。明代佚名的《孔子燕居像》更像罗汉的塑像,比较常用,记得在学生课本时常见到。但是我觉得这个离具体的人还是远了一些,有点像中国庙宇里面的形象。同样明代仇英的《孔子圣迹图》到没有那么的神圣化,像一位谦恭的长者。

除了这些,其他的就很多了,各种各样,都构不成一个形象的映像。从北魏开始,画孔子像不断出现。但始终是符号化、神圣化的一个人物。张岱年先生写的关于孔子的一些文字很好,大约的意思是尽量把虚的东西去掉些,将孔子这个人显现出来。慢慢的把孔子非常朴素的,非常谦恭的,仰慕智慧,仰慕知识,更加文明,这样一个方向上去。

再一个就是考察孔府、孔庙,重读一些孔子的语录,像《论语》等。去曲阜,像朝圣一样的去。这就会越来越加压,让孔子的这种伟大、神圣给自己加压,加到最后实际上有一个东西出来了,三言两语其实很难说清楚。这就开始画。

邰:你一直秉持的,也是以往大家非常认可和推崇你的一个创作方法就是写生。有趣的是,这次要画一个完全虚构的人物,无法做到‘画可见之物,在可见中提炼,赋予它一种美’,这差不多是你遵从了几十年的一个创作逻辑,已经养成了非常顽固的绘制习惯,比如说你从不画照片,很少在非自然光下工作。同时,以我对您的了解,你好像也不愿在想象的框架下画画。简单讲,油画是一个写实的画种,国画是一个写意的画种。可是有史以来我们看到的孔子都是国画思维画的,特别是这个人物形象,他不是要像。你刚讲画西方人画耶稣,根本上还是有区别,耶稣是圣象画这么过来的,是西方写实教育的这样一个传统,画面本身形成形象这一点不意外,可是孔子直到现在,没有固定形象,甚至可以说实际上没有形象。可以说都像都不像,中国画不是要形像,不立像,大象无形。可是油画是要一个非常确切的形,由形出发、提炼,特别落实到你身上,是给自己出了一个很大的难题。

杨:其实芃芃一开始就说,你给自己出难题,画出来你觉得是孔子,那别人不一定认你这个孔子的。

邰:转念想,你说吴道子画的就一定是孔子吗?也不是,每个画家只能、也应该是就其所能、所解去完成这个形象,我觉得这个倒不是要点。其实我有兴趣的地方是你在具体绘制过程中的那种焦灼状态,一边是一个以写生著称的画家,一边需要完全依靠想象和理解去塑造一个形象。既没有一个确切的形象基础,又不能是一个完全自由的想象,结果很容易两头都不靠。我好奇的是,在你整个创作孔子像的细节上,那种退让、妥协、改变、融合的经验。对你来讲,是不是跟我的揣测一样是难度又是兴奋点。

▲杨飞云《 万世师表画稿一》布面油画

杨:这个确实是,因为几十年画画,画到最后没难度了,也就是能够比较容易的把握住的这种意思,这是一。

再一个,其实画了一辈子人物,当然不是就为表达个具体的人物,人物背后精神或者内涵是要紧的。从这方面来讲,孔子像其实对我来说是一个极限的挑战。想想看,我六十几岁了,就算这个画不成,画不好,或者是画出来不怎么样,但是在这个过程之中我的收获应该是非常非常大的。两个东西,一个是像你刚才说的,马上我就得要找具体的一个参照物,起码落到一个支点上。即使西方人画耶稣也好,画谁,他先有一个形象的支点。但是找遍周围,想遍周围,现在没有一个文人。你现在生活里面找,找出个胡子他是个失去尊严的农民,找到个城里人,他是个所谓新文化人,和这个文化好远。只好是,揪着一个老头,只要是长胡子的,就先画一张写生,其实是为了找个依据去思考、去熟悉,在琢磨这个事儿。

其二,是考虑我们的客观环境和孔子这样一个形象的历史感有多远的距离。我开始是用一整块颜色做背景,平面一点,只要象征性地有一个色彩的倾向,后面写个万世师表就可以了。但是就觉得仅凭这一个具体人物涵盖这么大的一个内涵,怎么弄都不够。所以后面又找了宋代大山水,还有一些瀑布、水这些,我心想仁者爱山,孔子是从这些大自然里面获得很多智慧,就把那个勾上去。可是画出来是一个国画,或者一个国画的背景和人,难道把人又画成国画?怎么都不对,所以那一稿又否定了。之后就加个真的山水,这个山水排云,云也主观的处理,山要太大了孔子就小了,所以还是把孔子放的很大,包括周围的树,其实都不太不合理。距离和比例都不对,但是不把那个树画到那么小,意思是这个大山在他前面,远处是推远的山。当然有一些松柏树,有一些大自然的这个山、云、天。这些东西画出来以后,其实我心里面感觉它是当符号使用的,没有想把它画到合理,也没太管孔子站到泰山还是黄山,是上午还是下午。

把这些常规的东西都打破了以后,就很难放到一起,具体画到什么度,其实是一个难度非常大事儿,画的不具体不可信,让人觉得是个意象的东西,我又不是那种寥寥几笔,画个意味就完了的人,还得要有那个意思,还得要看进去。但是一画到具体的东西,画的太实的时候,实际上它都是待不住的。特合理的,或者是把这个衣服画的质感要很清楚,形体画的比例很正确,然后把他和山和树的关系画的很正确,这种容易做,但是其实他都很不对。

▲杨飞云《 万世师表画稿二》布面油画

一直在解决这样一个问题,很有挑战,也觉得有意义,就特别愿意做下去,两年当中基本不停的做。

过程当中,画了很多辅助性的画,回头看这个过程,其实是一个有意义的经历。一个是觉得表达一个如此内涵的东西,具体到表达、落实到画面上的时候。很考验作品和作者的承载能力,这个非常重要。形而上的、精神上的部分,需要具像承载的时候,如果内涵不够,画是不会好的。这中间有几个点,一个是把这个画和我写生的画放在一块看的时候,写生的画立马就是一个小画,画幅再大也是个小画。而这个画呢,稿子都是一个显的比较大的画。歌德不是说过嘛,要想画出宏伟的画面内涵,必须有宏伟的人格。这个其实想一想是不断的看孔子,想孔子,让自己的内心有了一点那种东西以后,再去表达,虽说没表达的充分,但是它也有了那样的东西。这是一个,再一个就是因为摆在那儿时间很长,有来这儿送水的、有配框的、打扫卫生的,还有一些外国朋友来,我故意不说,一屋子各种各样的画,但我看得出来他们面对孔子像时能感觉出一种强烈的东西。然后就会问,你是不是画的孔子。这个给我一些安慰。

▲杨飞云《 万世师表画稿四》布面油画 2016

这个画,稿子又不可能弄的那么具体。因为有时候稿子固定下来,大画它是两回事,所以我也习惯于在大画上画,两米大的画,弄个架子,每天上去画半天,不行又改,来回改,就是找那个味道。中国文化里面那的那个气质,气息,韵味,那个东西其实对我启发非常大,让我觉得在整个画里,酝酿最多的其实主要在背景里面。

作品的内涵是主观的,但也不是你说了算的,是一个大东西。这个思考的过程是我很大的一个收获,让我很反省,我觉得自己是挺传统的一个人,从小在农村长大,山西人的这种家教,我父亲就是老师,但是真正对中国文化的魂,或者中国文化里面那个部分的内容,其实对我们来说是真的还需要一个很大的补课的感觉。所以我的收获,其实看起来具体的画个孔子,实质上可能有更大的内容。

再一个就是表达方面,比如说好多人觉得装饰、勾线,这个肯定是中国画。但是像傅抱石他们那些人,他有中国文化里面的神韵,这个东西更重要。但是它得具体表达出来,你要让我在这里夸夸其谈,谈一下孔子多么伟大,多么怎么样,可以谈出来的。但是画出来这个是很难的。

邰:这张稿子,就是没有形象影响、约束的,反倒是你刚一画完,可能谁一看,这不是孔子吗?

杨:对,其实都没有不确定的形象,但是它的那个气息在。

▲杨飞云《 万世师表画稿九》布面油画 2016

邰:有个逻辑在里面,这个是没有太具体的可参照的形象,是个笼统的意象,相当于印象孔子。从形,整体的动势、色彩、气息、都觉得像。然后紧接着从你二舅,开始找具体形象关系了。因为你把这个,就是 A 类这个稿子做完之后,其实是觉得不够的,只是孔子的大概意思出来了,可是你最后落到实处的时候,那手就得是手,手不能是一根线的那种边界式的画法。包括眉头、抬头纹,它得是抬头纹,也不能是吴道子画的四根线,一落实到油画,就得有面、量感、体积、明暗等等。要很确切,眼睛是眼睛鼻子是鼻子,就不能画的像马远画的这个大脑门,谁敢长成这样,这是取的奇人异相的这么一个意思,是中国传统里面智慧人的模样,它有一个传统的观念在里头的。

简单讲孔子的形象事实上是从你二舅的这件写生肖像开始落实的。这个的确很麻烦,比如到后面请来的这个河南模特,单说这胡子,现代人跟过去人的胡子,内涵、功能都不一样,过去人留胡子,是君子,谦谦君子的符号。现在就是长长了而已。表象看都是胡子,可是他缺乏一个内在的支撑点,人格品质的东西找不见。你们六十多岁,不可能见到那样的人,五十年代生的人到现在,客观上就没有。几十年,其实这个东西是断的,你见不到这个东西。心虚,没有依靠。

杨:是呀,踩不实,踩点踩不实。看不到精神想象的、仰慕的那个东。

邰:所以无非是就米下锅,尽您所能,尽量饱满的做出来。这里面既要有理解、研究对象的深度、广度,还要有个人的人文修养、价值观作为分析、择取甚至归正之前研究信息的标准或者说坐标。这些基本规律自不必说,究竟,作为一幅绘画作品,这一切都要体现在画面上,切实的呈现出来。结果呢,前面一件原大的两米五的画完了,其实很多人都替你松了一口气,接下来,让所有人都吃惊的是您竟然原大两米五又画了一张,更让人吃惊甚至有些不安的是,一改之前那种强烈的油画感,画面整体朝暖了走了,对比也降下了几度,层次丰富了棱角减弱了,整体灰芒、柔和、混沌……这个变化很明显,您以往的作品是要追这个厚重的、体块、光感的。

单从油画角度去看可能更喜欢前面这张,最终这张感觉您是有意识的往回退了一下,可能画油画的人会觉得这个不如前面那个。当时您将两张放在一起咱们一块看的时候没细谈,其实之后我自己瞎想,是不是就像刚才看这两堆画稿一样,一路是意化的几张,一路是写生的几张,写意的孔子和写实的您二舅,这是两股力量,然后两股力量合成为第一次成画这张,结果二舅这边占了上风。接着,变了,不论变得对不对好不好,这么大的动静再画一张,想必是有理由、有目的、有强烈的愿望的,您说说这个。

▲杨飞云《 万世师表——孔子画稿》250X180cm

布面油画 2016

杨:其实第一张画完了以后,大家觉得也差不多了,该结束了,画了这么长时间,人们也认可了。但是我始终觉得的有一个东西,就是整体的气息,东方人、中国人的那种审美、气质,包括画背后的主观性或者说是主动性的部分不够,又画了后面这张。因为中国人有一个审美的习惯,加上孔子这个题材本身他限定了一个方向,不能是偏激的、两端的,要择其势然后取形,这样一个点。总的来说还是和艺术的表现有关,不能只是简单画出来一张画,要从形式到内容,到内涵,看是不是贴近我的内心。我感觉这次展览的小题目就叫尽我所能。因为真的我觉得在我现有的理解力,现有的努力,或者现有收集的认识上,我只能画成这样。而且我觉得最后这一稿就我而言也没办法再好了。

但是你要让我两张比较,某种意义上有些人还是认为前面这张好,很奇怪。但是前几天我又放在一块看,还是后面这张完整性更好。比如说天空、背景,我其实想到了文艺复兴早期的画,其实他们那个时候的画不是具体真实,表现的也是圣经里的一些理想世界,算是神话世界。他们那个天空和树木,就给我一点点启发,我有一点有意识的把它平一点,柔一点,主观一些,天空比如说更加淡的一个蓝,那个蓝是有点象征性的。然后再一个就是这些树,其实始终是个难点,觉得一个人和一个具体的树这个比例关系要来回来去的琢磨、调整。最后还是得想法子怎么把孔子的大表达出来,可能不合理,只能这样做。

后面这个在颜色上它也灰了一些,就不像黑白那么强、那么方,从含蓄性,从文雅的感觉,大画面的整体意味上,我个人觉得还是与它整个表达的东西比较流畅和谐。

邰:一般来讲,油画家总是要追求油画的特性,油画就应该强调的东西,如果减弱,就觉得好像不像油画了。我个人倒觉得这个往后一沉之后,它不光光是油画这个理由了,不是这个画种的理由,不管它是油画还是什画,从情绪上和精神追求上,我需要把它收一下。这个没有考虑油画还是其它的概念了。

杨:这是个创作的理念。其实我走到最后的时候,已经没有任何犹豫了,就直接将你说的这个意思落到实处了。这个落实的点,越来越清晰,应该说是在我现有的审美也好,或者我对文人的理解也好,还是我的表达和学养也好这些,就是尽我的力了。其实当时我什么也不想,这个画是不是油画还是强烈不强烈,画的怎么样,甚至谁来提意见,我都不管了,画到最后这一稿的时候,就是一个劲的掉进去。每天看,我就在这画,干着别的事我也在心里想。应该说这个画一开始是虚的,然后中间是找支点,到最后给它主观的固定下来的一个东西,就是在我所能的范围里面,落到一个点上,这个点能够承载我个人的内心世界,肯定不能是外状。假如考虑这个外状,心里头过不去,最后好像心里不管过去过不去,只能到这里,尽力而为,尽心尽力了。

▲杨飞云《 万世师表——孔子》250X180cm 布面油画 2016

邰:中途我们聊过对这个树,云彩,山,布排和一些细节处理,我记得我们两个中间开玩笑说过一次,说这个树有甲骨文的味道就好了。

杨:你说的对,你始终能理解这个。

邰:反正我觉得,怎么说呢,两张画在收放之间琢磨,先不说收放是不是自如、得体,但收放本身对您是有意义的。

杨:是呀,因为当时就说在原来这个上面要改,其实我有点犹豫了。改,我拿不准,我知道这个东西它的问题是什么,不是简单调整、改一改的事,当时还是很有信心,换了一块大的布,然后去画,大家都不理解。

邰:是呀,东方西方踩来踩去,最后落停了,落到油画语言也好、光感也好、材料特性也好,接下来好像没怎么太犹豫就跳开了,就像刚说的那个树,咱们说过甲骨文的树、古意的树,后来反倒放松了。

杨:强调整体和谐的意思。色彩也都往灰走了一点,而不是往强走。

邰:这一含、一躲,出来了个有意思的结果,这个结果牵强的讲就是让一切往中庸方向去了一点。凡是画油画的更倾向于肯定前面这张,非常明确,非常准,硬硬实实,这是油画的理念。对于你而言,后面这张是对前面这张另外的提炼。

杨:是啊,我说逐渐的清晰,实际上不是形象的清晰,是内涵的清晰。当整个画面表达内涵的时候,实际上也是个整体的清晰,但一开始总是具体的东西。

你今天问到我这儿的时候,回想这张画和我画的所有的画,当然包括宋庆龄,其实是带有一点什么呢?有点敬仰的心情,敬畏的心态,朝圣的心态在画画的,你看这张画,其实一直是这样一个过程,到最后,我只是觉得我尽力了。这个事,包括很多事情,其实是一个历练性的,朝拜之路,理解,慢慢的贴近的一个东西,是内里的那种贴近。

邰:这情况,在你这几十年可能没这么深刻的发生过吧?

杨:对我是一个很大的教育。还有,就是你会觉出里面有很深的空间,很精微的部分,差一点点都不行,差了就不对,就过不去。

邰:还有一个,当代人很多人进行与孔子有关的创作,很多都是设计一个孔子,然后做出来,自作自受、在画自己。你这回是在整个过程中找孔子,最后找见了这样一个的孔子。到底这个孔子是不是大家公认的还是怎么着,是另外一回事。

杨:这样说来,就是把我引到里面去了,就是我不重要了,是我对孔子的一个理解。

邰:就是说你改变不了它应该是什么样,找完了之后它就是这样,我的力所能及找到的孔子就是这个孔子。

如果说让你停在这个地方的话,那是你造出一个孔子来,而现在这是我找出一个孔子来。如果说我造一个孔子,可能好多人更愿意接受,符合你油画家的身份和油画的品种。但是最后一张的时候,第一、作品里的那个我退下去了。第二、油画这个品种退下去了。然后孔子或许能显得更多、能露出来更多,这就不知道了,反正是尽力而为,到这程度?

杨:这个我觉得很有意义,其实一个艺术家,不是他伟大,实际是他对伟大有一种追求和仰慕,所以使得这个人慢慢的有点超出一般的一点点的感觉。所以,最怕的是一个艺术家先入为主,我的才华,我的什么,这个其实就有问题了。

邰:人可以追求但不能代替真理。

杨:寻找真理,或者追求发现真理,或者起码在不断的追求,仰慕真理,或者就在这个过程中。其实这个孔子已经是个符号画。它所有的东西是一个象征,它用一个具体的形状来象征一些内涵。

邰:这个时候,作者的主见褪去了,它呈现出来,任由评说,能想的办法都想过了,而且办法最后都没用,都把它退掉,才觉得服了,合适了。那这个时候,你让我怎么做,或者我自己还想怎么做,我也不知道怎么做了,就停下来了,就这个结果。

杨:这个停,也是一个不得不停,很难,走到这儿。尽心尽力,诚心诚意,我觉得挺好的。

(文字整理:谢晓霞)


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