作者：王晓玉费杰
华东师范大学学报：哲社版 1995年09期
费杰（《青年报》文艺记者，以下简称费）：《紫藤花园》自一九九三年出版以来，一直是评论界关心的对象。北京人大的复印本曾全文转载过张德林先生发于《文艺理论研究》的长篇评论；中国作协的资深评论家雷达，则在他的一篇综评中，将《紫藤花园》与《白鹿原》、《最后一个匈奴》①等并称为一九九三年国内长篇创作大潮中最值得注意的几部作品之一。最近，上海电视台将小说改编成了电视连续剧，进一步扩展了它的视听受体面；而很有眼光的远东出版社，则紧紧相跟，立即再版原著，据悉，首次印数便已是初版的几倍。在文事日渐不敌商事、经济的拓发愈来愈挤压并争夺了文学艺术之地盘的这几年里，作为一个上海作家，您的《紫藤花园》，却能在全国范围内卓然而立，吸纳住当代人（无论圈内还是圈外）的浮躁而又苛刻、焦灼而又迷茫的目光，这实在是近几年的文坛所不多见的。您能谈谈对您自己的成功的感想吗？
王晓玉（本校中文系副教授，作家，以下简称王）：先想更正一下您的赞誉。《紫藤花园》自面世至今，并未引起通常所说的“轰动效应”。对它的关注（我指的是对小说本身的关注，而不是近期播放了电视剧之后所造成的“紫藤热”），基本局限在专事研究文学动态和评议作家作品的学术界内。更何况《紫藤花园》初版的一九九三年，又正是中国文坛的飙升年。作家们的产品之多且不论，若干人为炒作而造就的大红大紫、群体集团张扬着军旅旗幡的东进北伐，“新XX”“后XX”等口号主义的流行锐进，使一方久已寂寞的土地，一时里实实在在地热闹过了一阵，而我的《紫藤花园》，隐埋其间，并没当上过明星。没当上明星的《紫藤花园》，也实在真有点对不起关注了它的学长们——因为了《紫藤花园》的寂寞，连累了许多真的很认真地读了它而且还做了它的学问的文章，也被淹没到了时下文坛比比皆是的“哥儿姐儿捧角儿”的汪洋大海之中。恕我对评论界说两句不中听的话：我们且不论那种抱帮结派的不良风气，也不说某些搞评论的人不“以文立论”而是“以人立论”的势利眼，更不谈那些拿了人家手短吃了人家嘴软用“红包”买得动的“论商”，我们就只从治学的角度而言，在我读来，如今有许多乔模乔样地作裁判状作法师状作上帝状的评论，一望而知也是根本就没有深入研究过作家作品、甚至连作品原著读都没认真读过一遍的人，仅仅凭籍了若干内容提要和作者简介，再加上一堆从国外鸡零狗碎地捞来的生造词藻，变戏法般地变了出来的。一部作品的成败，自然并不能以能否引发出这样的评论以及组织到多少声这样的叫好声为标准。
费：您说得好厉害！我读过一则评您的近作《妖戏》的短文②，开头第一句好象就是“王晓玉的笔近年愈磨愈锋利了”，果真不假。其实，两年前读您的这部《紫藤花园》，我就感觉到了您时不时地透过富丽堂皇秀色可人的花园景致所显露出来的凌厉之气。
王：是吗？您用了“凌厉”这个词，我很想听听是因为什么。
费：我不同意那种把《紫藤花园》解读为叙写沈氏大家族“两代恩怨情恨”的说法。读《紫藤花园》，不能只看见些花园里的花花草草。花花草草下铺着厚厚实实的泥土，把泥土和花木规整成一座成型的建筑群体物的，是坚硬的“白龙牌水泥”。《紫藤花园》虽然在描写“华申水泥厂”之兴衰沉浮的同时，也铺陈出了好几条凄婉缠绵的爱情线索，但它不是一本琼瑶式的软性读物，它与言情小说风马牛不相及。《紫藤花园》所着力展现的，是中国大都市从事重工业生产的实业家（包括所有附丽于他们的人们）在本世纪的动荡时日里，奋斗着、挣扎着、却又无奈而窝囊的历史命运。《紫藤花园》的凌厉就在于，它以一个个真实的、真实到许多具体的细节都与历史事实相重的故事，写出了本世纪中国土地上的一个基本的事实，那就是：以沈源为代表的那一组生存群体，他们无论是在战事频仍的三四十年代，还是在人为的争斗迭起的以后的二三十年，无论是在从十里洋场突变为最实在的计划经济之都的上海，还是在所谓的“四小龙”之一台湾，都始终没有得到过充分的发育，始终没有摆脱过受挤压、受倾轧、被扼杀、被扭曲的尴尬处境，因而也始终没能真正成为足以自立于世界同宗同族之林的强者。我不知道我的这种感受，是否与您的创作主旨吻合。
王：您一矢中的地道出了我对中国近代史中以沈源为代表的这组群体的基本看法。只是，将这一特定内容的理念性的看法指认为我的创作主旨，却是我必须抗辩一下的。我想放进紫藤花园里展示一下的，不止于此。动手写《紫藤花园》时，我已近知天命之年。按通常的说法，我已经到了“厚积薄发”的时候。我的生活阅历以及我喜欢探根究底的脾性，使我对社会、历史乃至于人生已经形成了自己的特定的看法。搭建一座占地宽广点儿的花园，无非是为了容载下我的许多思索的结果，其中包括您刚才所说的我对中国近代民族工业创办人之无奈命运的基本看法。小说这个东西，要我说，只不过是一件容器，无论你采用什么样的材料、做成何等样的花式，也都只是捏笔作俑者用来盛放自己的想法的载体而已。
费：请问以《紫藤花园》这个容器，您盛放了些什么——除了我已经理解到了的那一点之外。
王：尽管一部作品面世之后，作者已经失去了解释它的专利，但是我还是愿意说说我在写《紫藤花园》之前、之间乃至于之后的一些想法。我一直对历史很感兴趣。我觉得将历史看作一条不知从哪儿来、又不知会流向何处去的绵绵长河，实在是太确切了。历史与宇宙同在，历史在无限地延伸，与历史相比，非但人的一生只是瞬间，便是在我们看来已经可以称之为一个“很长的历史时期”的那样一段时日，也只不过是整条历史长河中的很短暂的一小段。这么说着可能太玄了，我还是回到《紫藤花园》上来。《紫藤花园》发表后，许多人很是赞赏我以四十几万字的篇幅，写下了近六十年的社会变动、政局更替、家族延续、人生沧桑，因而誉称这本小说具有“相当富足的历史信息量”、“富有沧桑感”。我很感谢这些朋友看出了我的注意指向。我的确是对我所在的这块土地上的这一小截历史兴趣盎然。我的确是想通过我在《紫藤花园》中展示出来的种种景象，折射出这半个多世纪来发生在我们这方土地上的风云变幻，从而观照一下，在历史发展的绵绵长河中，这一小段流程，倒底是怎样的一个走向，我们和我们的后人，应该给它作出怎样的评价。
费：那么您的评价是什么呢？
王：我的评价在小说里。
费：要是称您的这本《紫藤花园》为“历史小说”——当然不是指通常意义上的以历史事件为题材的小说，如何？
王：你们搞评论的，就是喜欢把我们当作可以分门别类的中草药，切碎了一根一块地往一只一只的抽斗里放。
费：如果真的把《紫藤花园》切碎了后作分析，好象还能滤出许多您刚才所说的“历史”呵、“命运”呵之外的东西来。
王：是的。这就是长篇作品与中短篇之间的区别。容器大小不一样。我在《紫藤花园》里放进了我积五十年生活阅历之后的许多人生感悟。比如说已经有不少评论注意到的对女性命运的思考，对中国知识分子的命运的思考，等等。
费：说到对女性命运的思考，我不禁想起了你的那一组系列中篇：《上海女性》。我记得您是以这一组带有非常鲜明的女性意识的小说杀上文坛的。我还记得您的女性意识在以后发表的许多小说，如《没有结尾的故事》、《正宫娘娘》③等作品中，表现得更加充分，甚至可以说相当极端，以致于一度招得了您有“女权主义”倾向的评议。您承认这种指评吗？
王：招致这种指评的原因很简单：女的比较喜欢写女的；女的比较擅长于写女的；女的常会“猩猩惜猩猩”地同情女的；女的还无法于敝帚自珍地赞誉女的；女的对于这世界系男人世界体会尤深；女的多是从自吟自叹出发而不是从欣赏和品尝出发描绘女性；还有，女的一旦清醒，往往更能入木三分地看透了那另一半世界而且鞭辟入里地揭示之，这实在是太有悖于几千年的常规了——如此，一顶缀了松紧带的均码“女权主义”小帽儿，还能不往您大姐的脑门上扣来？
要我看，正如中国文坛始终无有正宗的、发育完全的“现代主义”一样，我们这片地方，其实也未能培育出真正道地的“女权主义”来——无论理论还是实践。西方有，而且挺有气势似的，以致于欢欣鼓舞者称之为“曙光”，深恶痛绝者斥之为“幽灵”。这里没有，有的也只是零星的、萌芽的、幼稚低级状态的、充其量只是意念上的而无行为的、不成体系的可怜的点点滴滴想法而已。这么说来，动辄奉送女作家一袭“女权主义”的顶戴，实在是过于高抬了我们了。
但我不否认我有较强的女性意识。谁让我生来就是个女子呢？是女子而有着女性意识，这不是很正常的吗，最可怕的倒是性别错位的人妖。只是我的女性意识未必如人所评议的那样，爱写女的啦，擅写女人之美之善之真啦等等。我的女性意识没这么表层化。不信还是去看看《紫藤花园》。《紫藤花园》的主人公有男有女，并非只有半个世界。最主要的女性形象，紫藤和李可心，也不都是通常所说的真善美女人。且不说李可心的自私和乖戾、偏执和疯狂，就是那位以她的人格力量支撑着整个沈氏家族的紫藤，也并不完备地具有标准的优秀道行德操。我自忖我的女性意识，似乎是在尽力真实地展现女人的本色的、实质性的、又是各不相同相似的面目这一点上。您刚才提到的《正宫娘娘》等，其实也体现出了我的这方面的追求。
费：您的作品，常有人以“大手笔”誉之，您知道是因为什么？
王：这是对我过于粗糙、过于急躁地推进作品中的时间进程的一种委婉的批评。我的小说内容大多时间跨度很大，线索又常不止于一两条，所以总有朋友为我的中篇可惜，说我的每一个中篇，几乎都可以衍化为一部长篇。包括这部《紫藤花园》，也有许多人说是足可以写成上下两部，字数该扩大一倍。我的文笔也缺少那种细细道来的韵味，所以总体上读来会给人一种逼迫催赶之感，这实际上正是我的不足之处。在以后的创作中，我想试着改改我这个路子。
费：您能说说您近来在写什么吗？
王：北京方面有意拍摄我的《上海女性》，我这回想自己动手改编。一部长篇的提纲刚完成，暑假里打算冲破开头的难关。我的主职是教师，文学写作是第二产业，这就注定了我不会高产。
费：少而精更是成就，我们盼等着读您的下一部著作！
注释：
①《中华文学选刊》1993年第5期雷达文。
②《新民晚报》1995年3月13日何腾子文。
③分别见《时代文学》1991年第5期及《当代》1992年第5期。
作者：王晓玉费杰
华东师范大学学报：哲社版 1995年09期
费杰（《青年报》文艺记者，以下简称费）：《紫藤花园》自一九九三年出版以来，一直是评论界关心的对象。北京人大的复印本曾全文转载过张德林先生发于《文艺理论研究》的长篇评论；中国作协的资深评论家雷达，则在他的一篇综评中，将《紫藤花园》与《白鹿原》、《最后一个匈奴》①等并称为一九九三年国内长篇创作大潮中最值得注意的几部作品之一。最近，上海电视台将小说改编成了电视连续剧，进一步扩展了它的视听受体面；而很有眼光的远东出版社，则紧紧相跟，立即再版原著，据悉，首次印数便已是初版的几倍。在文事日渐不敌商事、经济的拓发愈来愈挤压并争夺了文学艺术之地盘的这几年里，作为一个上海作家，您的《紫藤花园》，却能在全国范围内卓然而立，吸纳住当代人（无论圈内还是圈外）的浮躁而又苛刻、焦灼而又迷茫的目光，这实在是近几年的文坛所不多见的。您能谈谈对您自己的成功的感想吗？
王晓玉（本校中文系副教授，作家，以下简称王）：先想更正一下您的赞誉。《紫藤花园》自面世至今，并未引起通常所说的“轰动效应”。对它的关注（我指的是对小说本身的关注，而不是近期播放了电视剧之后所造成的“紫藤热”），基本局限在专事研究文学动态和评议作家作品的学术界内。更何况《紫藤花园》初版的一九九三年，又正是中国文坛的飙升年。作家们的产品之多且不论，若干人为炒作而造就的大红大紫、群体集团张扬着军旅旗幡的东进北伐，“新XX”“后XX”等口号主义的流行锐进，使一方久已寂寞的土地，一时里实实在在地热闹过了一阵，而我的《紫藤花园》，隐埋其间，并没当上过明星。没当上明星的《紫藤花园》，也实在真有点对不起关注了它的学长们——因为了《紫藤花园》的寂寞，连累了许多真的很认真地读了它而且还做了它的学问的文章，也被淹没到了时下文坛比比皆是的“哥儿姐儿捧角儿”的汪洋大海之中。恕我对评论界说两句不中听的话：我们且不论那种抱帮结派的不良风气，也不说某些搞评论的人不“以文立论”而是“以人立论”的势利眼，更不谈那些拿了人家手短吃了人家嘴软用“红包”买得动的“论商”，我们就只从治学的角度而言，在我读来，如今有许多乔模乔样地作裁判状作法师状作上帝状的评论，一望而知也是根本就没有深入研究过作家作品、甚至连作品原著读都没认真读过一遍的人，仅仅凭籍了若干内容提要和作者简介，再加上一堆从国外鸡零狗碎地捞来的生造词藻，变戏法般地变了出来的。一部作品的成败，自然并不能以能否引发出这样的评论以及组织到多少声这样的叫好声为标准。
费：您说得好厉害！我读过一则评您的近作《妖戏》的短文②，开头第一句好象就是“王晓玉的笔近年愈磨愈锋利了”，果真不假。其实，两年前读您的这部《紫藤花园》，我就感觉到了您时不时地透过富丽堂皇秀色可人的花园景致所显露出来的凌厉之气。
王：是吗？您用了“凌厉”这个词，我很想听听是因为什么。
费：我不同意那种把《紫藤花园》解读为叙写沈氏大家族“两代恩怨情恨”的说法。读《紫藤花园》，不能只看见些花园里的花花草草。花花草草下铺着厚厚实实的泥土，把泥土和花木规整成一座成型的建筑群体物的，是坚硬的“白龙牌水泥”。《紫藤花园》虽然在描写“华申水泥厂”之兴衰沉浮的同时，也铺陈出了好几条凄婉缠绵的爱情线索，但它不是一本琼瑶式的软性读物，它与言情小说风马牛不相及。《紫藤花园》所着力展现的，是中国大都市从事重工业生产的实业家（包括所有附丽于他们的人们）在本世纪的动荡时日里，奋斗着、挣扎着、却又无奈而窝囊的历史命运。《紫藤花园》的凌厉就在于，它以一个个真实的、真实到许多具体的细节都与历史事实相重的故事，写出了本世纪中国土地上的一个基本的事实，那就是：以沈源为代表的那一组生存群体，他们无论是在战事频仍的三四十年代，还是在人为的争斗迭起的以后的二三十年，无论是在从十里洋场突变为最实在的计划经济之都的上海，还是在所谓的“四小龙”之一台湾，都始终没有得到过充分的发育，始终没有摆脱过受挤压、受倾轧、被扼杀、被扭曲的尴尬处境，因而也始终没能真正成为足以自立于世界同宗同族之林的强者。我不知道我的这种感受，是否与您的创作主旨吻合。
王：您一矢中的地道出了我对中国近代史中以沈源为代表的这组群体的基本看法。只是，将这一特定内容的理念性的看法指认为我的创作主旨，却是我必须抗辩一下的。我想放进紫藤花园里展示一下的，不止于此。动手写《紫藤花园》时，我已近知天命之年。按通常的说法，我已经到了“厚积薄发”的时候。我的生活阅历以及我喜欢探根究底的脾性，使我对社会、历史乃至于人生已经形成了自己的特定的看法。搭建一座占地宽广点儿的花园，无非是为了容载下我的许多思索的结果，其中包括您刚才所说的我对中国近代民族工业创办人之无奈命运的基本看法。小说这个东西，要我说，只不过是一件容器，无论你采用什么样的材料、做成何等样的花式，也都只是捏笔作俑者用来盛放自己的想法的载体而已。
费：请问以《紫藤花园》这个容器，您盛放了些什么——除了我已经理解到了的那一点之外。
王：尽管一部作品面世之后，作者已经失去了解释它的专利，但是我还是愿意说说我在写《紫藤花园》之前、之间乃至于之后的一些想法。我一直对历史很感兴趣。我觉得将历史看作一条不知从哪儿来、又不知会流向何处去的绵绵长河，实在是太确切了。历史与宇宙同在，历史在无限地延伸，与历史相比，非但人的一生只是瞬间，便是在我们看来已经可以称之为一个“很长的历史时期”的那样一段时日，也只不过是整条历史长河中的很短暂的一小段。这么说着可能太玄了，我还是回到《紫藤花园》上来。《紫藤花园》发表后，许多人很是赞赏我以四十几万字的篇幅，写下了近六十年的社会变动、政局更替、家族延续、人生沧桑，因而誉称这本小说具有“相当富足的历史信息量”、“富有沧桑感”。我很感谢这些朋友看出了我的注意指向。我的确是对我所在的这块土地上的这一小截历史兴趣盎然。我的确是想通过我在《紫藤花园》中展示出来的种种景象，折射出这半个多世纪来发生在我们这方土地上的风云变幻，从而观照一下，在历史发展的绵绵长河中，这一小段流程，倒底是怎样的一个走向，我们和我们的后人，应该给它作出怎样的评价。
费：那么您的评价是什么呢？
王：我的评价在小说里。
费：要是称您的这本《紫藤花园》为“历史小说”——当然不是指通常意义上的以历史事件为题材的小说，如何？
王：你们搞评论的，就是喜欢把我们当作可以分门别类的中草药，切碎了一根一块地往一只一只的抽斗里放。
费：如果真的把《紫藤花园》切碎了后作分析，好象还能滤出许多您刚才所说的“历史”呵、“命运”呵之外的东西来。
王：是的。这就是长篇作品与中短篇之间的区别。容器大小不一样。我在《紫藤花园》里放进了我积五十年生活阅历之后的许多人生感悟。比如说已经有不少评论注意到的对女性命运的思考，对中国知识分子的命运的思考，等等。
费：说到对女性命运的思考，我不禁想起了你的那一组系列中篇：《上海女性》。我记得您是以这一组带有非常鲜明的女性意识的小说杀上文坛的。我还记得您的女性意识在以后发表的许多小说，如《没有结尾的故事》、《正宫娘娘》③等作品中，表现得更加充分，甚至可以说相当极端，以致于一度招得了您有“女权主义”倾向的评议。您承认这种指评吗？
王：招致这种指评的原因很简单：女的比较喜欢写女的；女的比较擅长于写女的；女的常会“猩猩惜猩猩”地同情女的；女的还无法于敝帚自珍地赞誉女的；女的对于这世界系男人世界体会尤深；女的多是从自吟自叹出发而不是从欣赏和品尝出发描绘女性；还有，女的一旦清醒，往往更能入木三分地看透了那另一半世界而且鞭辟入里地揭示之，这实在是太有悖于几千年的常规了——如此，一顶缀了松紧带的均码“女权主义”小帽儿，还能不往您大姐的脑门上扣来？
要我看，正如中国文坛始终无有正宗的、发育完全的“现代主义”一样，我们这片地方，其实也未能培育出真正道地的“女权主义”来——无论理论还是实践。西方有，而且挺有气势似的，以致于欢欣鼓舞者称之为“曙光”，深恶痛绝者斥之为“幽灵”。这里没有，有的也只是零星的、萌芽的、幼稚低级状态的、充其量只是意念上的而无行为的、不成体系的可怜的点点滴滴想法而已。这么说来，动辄奉送女作家一袭“女权主义”的顶戴，实在是过于高抬了我们了。
但我不否认我有较强的女性意识。谁让我生来就是个女子呢？是女子而有着女性意识，这不是很正常的吗，最可怕的倒是性别错位的人妖。只是我的女性意识未必如人所评议的那样，爱写女的啦，擅写女人之美之善之真啦等等。我的女性意识没这么表层化。不信还是去看看《紫藤花园》。《紫藤花园》的主人公有男有女，并非只有半个世界。最主要的女性形象，紫藤和李可心，也不都是通常所说的真善美女人。且不说李可心的自私和乖戾、偏执和疯狂，就是那位以她的人格力量支撑着整个沈氏家族的紫藤，也并不完备地具有标准的优秀道行德操。我自忖我的女性意识，似乎是在尽力真实地展现女人的本色的、实质性的、又是各不相同相似的面目这一点上。您刚才提到的《正宫娘娘》等，其实也体现出了我的这方面的追求。
费：您的作品，常有人以“大手笔”誉之，您知道是因为什么？
王：这是对我过于粗糙、过于急躁地推进作品中的时间进程的一种委婉的批评。我的小说内容大多时间跨度很大，线索又常不止于一两条，所以总有朋友为我的中篇可惜，说我的每一个中篇，几乎都可以衍化为一部长篇。包括这部《紫藤花园》，也有许多人说是足可以写成上下两部，字数该扩大一倍。我的文笔也缺少那种细细道来的韵味，所以总体上读来会给人一种逼迫催赶之感，这实际上正是我的不足之处。在以后的创作中，我想试着改改我这个路子。
费：您能说说您近来在写什么吗？
王：北京方面有意拍摄我的《上海女性》，我这回想自己动手改编。一部长篇的提纲刚完成，暑假里打算冲破开头的难关。我的主职是教师，文学写作是第二产业，这就注定了我不会高产。
费：少而精更是成就，我们盼等着读您的下一部著作！
注释：
①《中华文学选刊》1993年第5期雷达文。
②《新民晚报》1995年3月13日何腾子文。
③分别见《时代文学》1991年第5期及《当代》1992年第5期。