个人档案
姓名：李德成
简介：LexisNexis律商网专栏《桃李知教》独家签约作者，中国技术秘密法律服务领域最优秀的专家之一，服务和代理了一大批与信息网络、软件行业有关的客户和案件，并在传统知识产权方面有非常丰富的经验。曾参与多项文化部、公安部的专项课题的研究工作，参与国家工商管理总局关于反不正当竞争法修法的专项课题，并负责商业秘密章节的起草工作。
技术秘密领域有哪些案例值得关注与期待？
律商联讯：最近您代理的一个技术秘密案子二审最高院判决终于下来了。这个案子大家都知道在技术秘密领域影响特别大，案情复杂，审理周期也很长，您能跟我们具体谈谈这个案子的细节么？
李德成：这个案子一审是江苏高院。江苏高院审技术秘密案件经验是最丰富的。这个案子已经审了6年了。到了最高院是两年，加上刑事的，小十年过去了。从目前来看，最高院审技术秘密案子还是挺少的。因为技术秘密案件二审到最高院的很少，很多都是归为中院与知产法院。所以这个案件的影响就非常突出。
它主要讨论的是对技术秘密合理保密措施的证明标准。作为权利人，要证明是自己的商业秘密，就有个证明责任，要证明自己采取了合理的保密措施。那什么叫合理？什么样的证据可以证明？证明到什么程度？证据标准是什么？本案中技术秘密的形成是个持续的过程，原告主张一套人马三块牌子。本案起诉时候，其中两家已经通过合同把权利让渡给了第三家，也就是说在起诉前第三家唯一的权利人。针对纠纷，法官要求权利人证明不同时期商业秘密的形成和保护措施。但第三家公司在成为唯一权利人后并没有采取合理的保密措施。并且，其提供的很多证据，比如为了满足ISO认定而制作的文件，为了完成ISO认证而采取的泛泛的保密措施，文件借阅的历史记录等等，并不符合反不正当竞争法下要求的“合理的保密措施”。
律商联讯：这个案子对后面的影响是什么？
李德成：概括来说，本案的裁判要旨就是，不同的主体形成于不同时期的技术秘密与经营秘密信息，在诉讼中主张共有的，共有人均有义务根据自己成为权利人的时间提供证据证明采取了合理的保密措施，否则应当承担不利的后果。这个案子对于今后技术秘密案件中采取合理保密措施的证明标准提供了参考。
律商联讯：这是2016年完结的一个案例，除此外，还有其他意义比较重大的案例吗？
李德成：还有两个技术秘密案件非常值得我们继续在2017年关注。第一个是江苏泰州中级人民法院技术秘密的刑事案件（江苏圣奥化学科技有限公司技术秘密案）。这个案件目前接近5年了，有的人都刑满释放了。上个月法官通知我们各方准备听宣判，最后临时决定不宣判，最高院核准再延长半年。这个案子有个非常重要的影响，就是如何计算技术秘密刑事犯罪造成的损失与损害赔偿。案件涉及到技术秘密许可的价值以及如何来评估这种价值，还涉及到罪与非罪、重罪与轻罪的问题。
传统方法确定损失，一种是证明对方获利多少，一种是证明自己损失多少。偶尔也出现过其他方式的。比如有个案子，权利人花钱从法国获得了制作鹅肝的技术，后来被人偷走做了一个类似的。之后法官就以许可的价格来认定损失。鹅肝的这个案子本身是有实际许可的，而江苏中院这个案子是没有实际许可的。这家企业除了自己的关联公司和子公司，不会许可任何企业使用自己的技术秘密。这家企业是世界第一的轮胎添加剂生产厂家，以前还受到过美国的反垄断调查。于是就有人雇了老员工去偷文件，偷走的涉密文件达到400多卷。然后自己搞了生产线。因此，在这个案子中，是没有实际许可的，而是需要去评估许可的价值。本案光罚金就达到2000万，评估价值会达到几个亿。这会是技术秘密领域内非常重大的一个案件。
第二个值得关注的案子，就是中微半导体设备公司（AMEC）案。这家企业主要是做半导体设备的，在芯片上打孔。全世界做此类设备的公司也就四家，都是巨头。其中有一家美国的LAM公司，在台湾起诉AMEC专利侵权。AMEC的技术设备是在台湾的华邦公司。LAM公司起诉AMEC的机器内部结构涉及到他们的专利侵权，向台湾法院申请了诉前保全。之后台湾法院允许LAM的技术人员进入华邦的生产线，打开设备去测绘。这是一个错误操作，它超出了专利保护采取保全的范围。还有就是LAM公司在台湾的诉讼中提交了一份AMEC给客户中芯国际的高度机密的培训材料，我们认为是非法获取的。所以，我们之后就在上海起诉对方技术秘密侵权。
这个案子涉及到在台湾诉讼过程中行为的合法性，以及如何定性的问题。涉及到准据法、涉及到赔偿损失如何认定的问题。我们现在没有证据证明产生直接损失的情况下，目前我们主张的观点是：“所知即损失”。就是说，这些技术秘密能够给我带来竞争优势，本来你不知道的，我的这个竞争优势就一直存在，现在你通过非法手段知道了我的技术秘密，于是我的这个竞争优势就被降低了。这个案子也是非常有意思的。
技术秘密保护在国内的现状与发展趋势
律商联讯：很多技术秘密的案子会涉及国内和国外。您觉得目前国内技术秘密保护与国际相比现状如何？2017年会有怎样的发展？
李德成：我们中国目前技术秘密保护的现状用一个字概括就是难，两个字就是太难，三个字就是非常难。它是由几个原因导致的：
第一，中国没有证据开示制度。比如美国就有证据开示制度，大家都要将各自的证据拿出来，没有人敢不拿。如果该拿的证据没有拿出来，那就得承担不利后果。
第二，美国有一个《商业间谍法》，专门约束行为，只要干了不该干的，看了不该看的，拿了不该拿的，那就需要承担责任。我们没有类似的法律。中国的商业秘密保护是基于《反不正当竞争法》第10条与《刑法》第219条。虽然我们也规定，不得非法窃取、获取、利用他人的商业秘密，也不得违反规定去披露或使用技术秘密，但是根据刑法的规定，最后是要定损失的，也就是最终都会围绕钱去谈。这种情况下，即便一个人违法看了，拿了技术秘密相关信息，但是在没有造成具体损失的情况下，就不能定罪量刑。这也导致一个现象，中国很多企业不去专注培养人才，而是采取“挖人”的方式，效率高，成本低。典型的比如手游行业。
现在中国技术秘密的现状可以从这几个方面来概括：第一，技术秘密案件会大量出现。原因我上面也有提到。第二，案件的难度高，不论在民事还是刑事方面难度都很大。取证、证明责任标准方面都会非常难。第三，资源经费不足。现在做技术秘密的人少，一个案子搞三五年很正常。另外，法院的证据保全也很难，还包括二次泄密，再次泄密的问题。比如本来泄密30%，审理完以后泄密80%，这些都是问题。
这类案子，很多律师都愿意做，但是绝大部分都做不成，也是因为难度太大所致。这个问题不很好的解决，会影响整个国家的知识产权保护与技术创新。很多企业，不管是大型企业还是中小型企业，都不会去主动培养人才，首先想到的都是挖人走捷径。这对于一个国家的技术创新也是非常不利的。第二个问题是，我们国家的知识产权战略，对于知识产权强省考虑的都是软件啊，专利数量等指标，没有把技术秘密保护案件的考量作为一个指标。但很显然，这个指标很难量化，也不太科学，但是这显现出目前的状态，你没有把技术秘密的保护放到一个应有的高度。
律商联讯：看来技术秘密的保护现在形势非常严峻，困难来自各个方面。
李德成：是的，而且现在已经到了需要特别重视的高度了。我还想强调一点，技术秘密保护的人才培养很难。第一，它不像专利，可以通过研究判决书来学习。因为判决书中专利的方案是很清楚的，而技术秘密的判决书都需要避开一些问题来谈。第二就是如何组织证据的问题。专利的案子还能组织庭审去旁听，而技术秘密案件没有旁听，阅卷也是不允许的。而且很多案件到最后都撤诉了，能形成判决书的案件更是少之又少。所以，技术秘密保护案例的处理经验和能力，只能从一个一个的实战中获得。
因此，在这方面，目前的状况是，不管是律师、公安机关，还是检察院和法院，都急缺人才。我觉得这个市场在将来会非常大，但是依然非常难。
律商联讯：那您觉得技术秘密案件的问题集中显现会是在最近两年还是会在更久以后？
李德成：我觉得在2017和2018年，一些大型跨国企业尤其是排头兵企业的技术秘密案件会增多。我做出这个判断是基于两个原因：第一，目前在处理技术秘密案件前，几乎所有500强企业和中国一流的大企业都很关心一个问题，你有没有成功的案例？以前都没有一个让当事人有充分信心的案例，但现在，我前面提到的这些案例的判决出来了，会给大家一些信心。
第二，在民事和刑事若能各出一个案例，对于技术秘密领域的保护都能有很大的推动作用。
律商联讯：您对于目前的形势和前景的判断很专业，您在与相关部门和专业人士沟通的过程中，大家对于这些问题，是否与您认知一致？
李德成：说实话，达成共识的是少数。首先，大家都知道这个事情难，但是具体难在哪儿，很多人也没具体接触过，都是泛泛层面的认识，没有充分认识到其中各个环节的问题与难度，因此也很难有共识。其次，在现在制度下，知产法院有审不完的案子压在头上，没有时间也没有精力。
我想大家都在等一个好的时机。如果2017年我们现在的几个案件判决能出来，一些大的龙头企业与行业协会可能会愿意推动；如果一些关系核心技术秘密比如航天、核能的事件的影响足够大，就会得到足够重视，也就能得到比较好的解决。比如说，至少可以组织技术秘密的专门审理小组，配备一些优秀的法官资源。所以，现在还是在等一个恰当的时机。
2017人工智能领域值得关注与期待
律商联讯：除了技术秘密，我们知道您在人工智能领域也有很深入的研究。您能与我们谈谈2017年人工智能领域会有哪些发展与值得关注的内容吗？
李德成：人工智能我主要研究两块，一块是人工智能技术的发展以及人工智能技术在行业与产业应用过程中与技术秘密的结合。我们现有的关于技术秘密的保护手段以及技术秘密的保密范围的确定，在人工智能技术介入之后，与其保护的对象和手段是有区别的。人工智能在这些方面会带来一些颠覆性的改变。第二个就是人工智能在个人数据和隐私保护方面。这些都会是今后的热点。
品酒，好酒，分享酒
律商联讯：听了您谈了这么多技术秘密和人工智能的前沿问题，获益匪浅。不知您在工作之余有些什么兴趣爱好？听说您非常好酒？
李德成：我爱做自己喜欢的事情。工作也一样，一个案子七八年下来没完结也不会觉得亏或者放弃。因为我喜欢。喝酒也是，我首选茅台。我曾经写过一篇半文言的关于酒的文章，叫《品酒之趣》。我把喝酒当作一个享受，比如在家小酌，或者约三五好友，翻出藏品大家喝一杯。我不会为了应酬而喝酒，也不会出了问题就推给酒。关酒什么事啊？（笑）我也不喜欢炫耀酒。
我喜欢陪伴家人。子欲养而亲不待的感觉是非常难受的。我会觉得自己很幸福，很多事情不会太纠结，也不会太在意其他人的看法。
我是个天主教徒，每年会去朝圣。以色列我去了四次。我也会陪着长辈去走朝圣路线，比如，我陪着奶奶走了四条朝圣的路线。我觉得，一个40岁的男人陪着一个80岁的老人，漫步在夕阳西下的爱琴海边，是件非常美好幸福的事。
——（本文来源于LexisNexis 《中国法律透视》期刊）
个人档案
姓名：李德成
简介：LexisNexis律商网专栏《桃李知教》独家签约作者，中国技术秘密法律服务领域最优秀的专家之一，服务和代理了一大批与信息网络、软件行业有关的客户和案件，并在传统知识产权方面有非常丰富的经验。曾参与多项文化部、公安部的专项课题的研究工作，参与国家工商管理总局关于反不正当竞争法修法的专项课题，并负责商业秘密章节的起草工作。
技术秘密领域有哪些案例值得关注与期待？
律商联讯：最近您代理的一个技术秘密案子二审最高院判决终于下来了。这个案子大家都知道在技术秘密领域影响特别大，案情复杂，审理周期也很长，您能跟我们具体谈谈这个案子的细节么？
李德成：这个案子一审是江苏高院。江苏高院审技术秘密案件经验是最丰富的。这个案子已经审了6年了。到了最高院是两年，加上刑事的，小十年过去了。从目前来看，最高院审技术秘密案子还是挺少的。因为技术秘密案件二审到最高院的很少，很多都是归为中院与知产法院。所以这个案件的影响就非常突出。
它主要讨论的是对技术秘密合理保密措施的证明标准。作为权利人，要证明是自己的商业秘密，就有个证明责任，要证明自己采取了合理的保密措施。那什么叫合理？什么样的证据可以证明？证明到什么程度？证据标准是什么？本案中技术秘密的形成是个持续的过程，原告主张一套人马三块牌子。本案起诉时候，其中两家已经通过合同把权利让渡给了第三家，也就是说在起诉前第三家唯一的权利人。针对纠纷，法官要求权利人证明不同时期商业秘密的形成和保护措施。但第三家公司在成为唯一权利人后并没有采取合理的保密措施。并且，其提供的很多证据，比如为了满足ISO认定而制作的文件，为了完成ISO认证而采取的泛泛的保密措施，文件借阅的历史记录等等，并不符合反不正当竞争法下要求的“合理的保密措施”。
律商联讯：这个案子对后面的影响是什么？
李德成：概括来说，本案的裁判要旨就是，不同的主体形成于不同时期的技术秘密与经营秘密信息，在诉讼中主张共有的，共有人均有义务根据自己成为权利人的时间提供证据证明采取了合理的保密措施，否则应当承担不利的后果。这个案子对于今后技术秘密案件中采取合理保密措施的证明标准提供了参考。
律商联讯：这是2016年完结的一个案例，除此外，还有其他意义比较重大的案例吗？
李德成：还有两个技术秘密案件非常值得我们继续在2017年关注。第一个是江苏泰州中级人民法院技术秘密的刑事案件（江苏圣奥化学科技有限公司技术秘密案）。这个案件目前接近5年了，有的人都刑满释放了。上个月法官通知我们各方准备听宣判，最后临时决定不宣判，最高院核准再延长半年。这个案子有个非常重要的影响，就是如何计算技术秘密刑事犯罪造成的损失与损害赔偿。案件涉及到技术秘密许可的价值以及如何来评估这种价值，还涉及到罪与非罪、重罪与轻罪的问题。
传统方法确定损失，一种是证明对方获利多少，一种是证明自己损失多少。偶尔也出现过其他方式的。比如有个案子，权利人花钱从法国获得了制作鹅肝的技术，后来被人偷走做了一个类似的。之后法官就以许可的价格来认定损失。鹅肝的这个案子本身是有实际许可的，而江苏中院这个案子是没有实际许可的。这家企业除了自己的关联公司和子公司，不会许可任何企业使用自己的技术秘密。这家企业是世界第一的轮胎添加剂生产厂家，以前还受到过美国的反垄断调查。于是就有人雇了老员工去偷文件，偷走的涉密文件达到400多卷。然后自己搞了生产线。因此，在这个案子中，是没有实际许可的，而是需要去评估许可的价值。本案光罚金就达到2000万，评估价值会达到几个亿。这会是技术秘密领域内非常重大的一个案件。
第二个值得关注的案子，就是中微半导体设备公司（AMEC）案。这家企业主要是做半导体设备的，在芯片上打孔。全世界做此类设备的公司也就四家，都是巨头。其中有一家美国的LAM公司，在台湾起诉AMEC专利侵权。AMEC的技术设备是在台湾的华邦公司。LAM公司起诉AMEC的机器内部结构涉及到他们的专利侵权，向台湾法院申请了诉前保全。之后台湾法院允许LAM的技术人员进入华邦的生产线，打开设备去测绘。这是一个错误操作，它超出了专利保护采取保全的范围。还有就是LAM公司在台湾的诉讼中提交了一份AMEC给客户中芯国际的高度机密的培训材料，我们认为是非法获取的。所以，我们之后就在上海起诉对方技术秘密侵权。
这个案子涉及到在台湾诉讼过程中行为的合法性，以及如何定性的问题。涉及到准据法、涉及到赔偿损失如何认定的问题。我们现在没有证据证明产生直接损失的情况下，目前我们主张的观点是：“所知即损失”。就是说，这些技术秘密能够给我带来竞争优势，本来你不知道的，我的这个竞争优势就一直存在，现在你通过非法手段知道了我的技术秘密，于是我的这个竞争优势就被降低了。这个案子也是非常有意思的。
技术秘密保护在国内的现状与发展趋势
律商联讯：很多技术秘密的案子会涉及国内和国外。您觉得目前国内技术秘密保护与国际相比现状如何？2017年会有怎样的发展？
李德成：我们中国目前技术秘密保护的现状用一个字概括就是难，两个字就是太难，三个字就是非常难。它是由几个原因导致的：
第一，中国没有证据开示制度。比如美国就有证据开示制度，大家都要将各自的证据拿出来，没有人敢不拿。如果该拿的证据没有拿出来，那就得承担不利后果。
第二，美国有一个《商业间谍法》，专门约束行为，只要干了不该干的，看了不该看的，拿了不该拿的，那就需要承担责任。我们没有类似的法律。中国的商业秘密保护是基于《反不正当竞争法》第10条与《刑法》第219条。虽然我们也规定，不得非法窃取、获取、利用他人的商业秘密，也不得违反规定去披露或使用技术秘密，但是根据刑法的规定，最后是要定损失的，也就是最终都会围绕钱去谈。这种情况下，即便一个人违法看了，拿了技术秘密相关信息，但是在没有造成具体损失的情况下，就不能定罪量刑。这也导致一个现象，中国很多企业不去专注培养人才，而是采取“挖人”的方式，效率高，成本低。典型的比如手游行业。
现在中国技术秘密的现状可以从这几个方面来概括：第一，技术秘密案件会大量出现。原因我上面也有提到。第二，案件的难度高，不论在民事还是刑事方面难度都很大。取证、证明责任标准方面都会非常难。第三，资源经费不足。现在做技术秘密的人少，一个案子搞三五年很正常。另外，法院的证据保全也很难，还包括二次泄密，再次泄密的问题。比如本来泄密30%，审理完以后泄密80%，这些都是问题。
这类案子，很多律师都愿意做，但是绝大部分都做不成，也是因为难度太大所致。这个问题不很好的解决，会影响整个国家的知识产权保护与技术创新。很多企业，不管是大型企业还是中小型企业，都不会去主动培养人才，首先想到的都是挖人走捷径。这对于一个国家的技术创新也是非常不利的。第二个问题是，我们国家的知识产权战略，对于知识产权强省考虑的都是软件啊，专利数量等指标，没有把技术秘密保护案件的考量作为一个指标。但很显然，这个指标很难量化，也不太科学，但是这显现出目前的状态，你没有把技术秘密的保护放到一个应有的高度。
律商联讯：看来技术秘密的保护现在形势非常严峻，困难来自各个方面。
李德成：是的，而且现在已经到了需要特别重视的高度了。我还想强调一点，技术秘密保护的人才培养很难。第一，它不像专利，可以通过研究判决书来学习。因为判决书中专利的方案是很清楚的，而技术秘密的判决书都需要避开一些问题来谈。第二就是如何组织证据的问题。专利的案子还能组织庭审去旁听，而技术秘密案件没有旁听，阅卷也是不允许的。而且很多案件到最后都撤诉了，能形成判决书的案件更是少之又少。所以，技术秘密保护案例的处理经验和能力，只能从一个一个的实战中获得。
因此，在这方面，目前的状况是，不管是律师、公安机关，还是检察院和法院，都急缺人才。我觉得这个市场在将来会非常大，但是依然非常难。
律商联讯：那您觉得技术秘密案件的问题集中显现会是在最近两年还是会在更久以后？
李德成：我觉得在2017和2018年，一些大型跨国企业尤其是排头兵企业的技术秘密案件会增多。我做出这个判断是基于两个原因：第一，目前在处理技术秘密案件前，几乎所有500强企业和中国一流的大企业都很关心一个问题，你有没有成功的案例？以前都没有一个让当事人有充分信心的案例，但现在，我前面提到的这些案例的判决出来了，会给大家一些信心。
第二，在民事和刑事若能各出一个案例，对于技术秘密领域的保护都能有很大的推动作用。
律商联讯：您对于目前的形势和前景的判断很专业，您在与相关部门和专业人士沟通的过程中，大家对于这些问题，是否与您认知一致？
李德成：说实话，达成共识的是少数。首先，大家都知道这个事情难，但是具体难在哪儿，很多人也没具体接触过，都是泛泛层面的认识，没有充分认识到其中各个环节的问题与难度，因此也很难有共识。其次，在现在制度下，知产法院有审不完的案子压在头上，没有时间也没有精力。
我想大家都在等一个好的时机。如果2017年我们现在的几个案件判决能出来，一些大的龙头企业与行业协会可能会愿意推动；如果一些关系核心技术秘密比如航天、核能的事件的影响足够大，就会得到足够重视，也就能得到比较好的解决。比如说，至少可以组织技术秘密的专门审理小组，配备一些优秀的法官资源。所以，现在还是在等一个恰当的时机。
2017人工智能领域值得关注与期待
律商联讯：除了技术秘密，我们知道您在人工智能领域也有很深入的研究。您能与我们谈谈2017年人工智能领域会有哪些发展与值得关注的内容吗？
李德成：人工智能我主要研究两块，一块是人工智能技术的发展以及人工智能技术在行业与产业应用过程中与技术秘密的结合。我们现有的关于技术秘密的保护手段以及技术秘密的保密范围的确定，在人工智能技术介入之后，与其保护的对象和手段是有区别的。人工智能在这些方面会带来一些颠覆性的改变。第二个就是人工智能在个人数据和隐私保护方面。这些都会是今后的热点。
品酒，好酒，分享酒
律商联讯：听了您谈了这么多技术秘密和人工智能的前沿问题，获益匪浅。不知您在工作之余有些什么兴趣爱好？听说您非常好酒？
李德成：我爱做自己喜欢的事情。工作也一样，一个案子七八年下来没完结也不会觉得亏或者放弃。因为我喜欢。喝酒也是，我首选茅台。我曾经写过一篇半文言的关于酒的文章，叫《品酒之趣》。我把喝酒当作一个享受，比如在家小酌，或者约三五好友，翻出藏品大家喝一杯。我不会为了应酬而喝酒，也不会出了问题就推给酒。关酒什么事啊？（笑）我也不喜欢炫耀酒。
我喜欢陪伴家人。子欲养而亲不待的感觉是非常难受的。我会觉得自己很幸福，很多事情不会太纠结，也不会太在意其他人的看法。
我是个天主教徒，每年会去朝圣。以色列我去了四次。我也会陪着长辈去走朝圣路线，比如，我陪着奶奶走了四条朝圣的路线。我觉得，一个40岁的男人陪着一个80岁的老人，漫步在夕阳西下的爱琴海边，是件非常美好幸福的事。
——（本文来源于LexisNexis 《中国法律透视》期刊）