一言难尽养老金——对话复旦大学就业与社会保障研究中心副主任封进
6月5日，中国人力资源和社会保障部在一项公开回应中称，推迟退休年龄为“必然趋势”，将适时提出弹性延迟领取基本养老金年龄的政策，并将于今年下半年启动这方面的调研工作。
复旦大学就业与社会保障研究中心副主任封进说：“养老金制度是‘天使’也是‘魔鬼’。”——它为我们提供老年保障，然而，在人口老龄化的背景下，它带来的负担也是沉重的。
尽管如此，推迟退休的提议仍遭到空前的反弹——有人怀疑养老金账户亏空，有人质疑公务员的丰厚退休金，有人翻出“计划生育好，政府来养老”的宣传口号，还有人开始担心，延迟退休之后，工作岗位会减少……
作为经济学家，封进考虑的是“保障水平的现实性”，她认为，“既要考虑公平，也要考虑效率。”
人物周刊：能谈谈养老金制度的由来和演变吗?
封进：现代养老金制度在19世纪末建立，20世纪推开，最先在欧洲国家实行。各国开始建立养老金制度时，均采用了现收现付制度，也就是，现在工作的人缴费，用于赡养同时期的退休老人；等缴费的人退休时，下一代缴费养他们，这样一代养一代。
在养老金制度出现之初，这是个巧妙的设计。最开始，有些人已经快要退休了，交了几年的钱就可以享受后期的稳定养老金，这种方式不需要积累很长时间。
但到了上世纪五六十年代后期，出生率渐渐下降，到了80年代，人们就发现了现收现付制度有很大的隐患——出生的人口逐渐减少，这个系统仍要维持，要么缴费率要提高，要么退休待遇要下降。而这个制度本身就有很强的国家承诺在里面，无论是下降待遇还是提高缴费率，都会遭到很多人的反对，养老金就变成了一个非常棘手的问题。现收现付制出现问题之后，人们想了个办法，干脆我自己给自己存钱，这样表面上看，至少不会这么明显地受到老龄化的影响。
人物周刊：因为人口老龄化的压力有了个人账户的基金制，是这样吗？
封进：是的，这也是当初世界银行建议的改革模式。不过，中国的养老金改革其实是国企改革倒逼的。最初的养老金是企业发钱，相当于现收现付制，但改革之后国企需要自负盈亏，一个需要负担一大笔养老金的国企不可能跟新成立的外资或其他所有制企业站在同一个起跑线上竞争，所以养老金就进行了“社会化”。运行了一段时间之后，老龄化问题开始变得突出，因而开始搞统账结合的模式，即现收现付和个人账户相结合。
改革出现的问题是，建个人账户后，有些人已经工作多年，之前并没有个人账户，现在得为他们把个人账户建起来。这是很大的一笔钱，得想办法为这笔钱去融资。各个国家采取了各种各样的办法，中国目前的办法是，一部分来自国企红利，一部分来自财政补贴，还有很大一部分来自我们当期年轻人缴纳的养老金。
人物周刊：这个算是转型吧，转型成本谁来出呢？
封进：从某种意义上来讲，今天的年轻人负担比较重，他们既要为自己的个人账户存一点钱，又要为过去的老人交钱。但即便是这样子还不够，在中国的很多省份，个人账户都被挪用作当期老人的退休金了，它们就变成了一些名义上的个人账户，实际还是一种现收现付。
目前来看，大家主要讨论的问题就是，国家承担的责任够不够？事实上，政府的投入确实不太够，近年来各级政府对养老金的补贴只占财政支出的2%。
人物周刊：围绕我们的养老金账户目前有各种说法，有说它亏空，缺口还不小；有说我们的养老金账户是有盈余的，不用担心，究竟是怎么回事？
封进：确实，最近不断有关于个人账户空账的报道，还有预测认为，到2013年，全国养老金缺口将高达18.3万亿元。另一方面，官方公布的数字表明养老基金历年都还有结存，如2011年末，基本养老保险基金累计结存1.94万亿元。
这些不同版本说的“缺口”口径不一，反映的是不同层面的问题。
所谓的个人账户亏空，说的是当期账面余额与应当累积的余额之间的差距。1990年代中期个人账户开始设立，每个月缴费工资的8%进入个人账户，理论上可以得到个人账户总的规模，若当期的账面余额小于当期个人账户应当累积的数额，则养老基金就存在缺口。用这个口径度量，可以肯定缺口是存在的，有估计认为是1.76万亿元。我国实行统账结合的养老保险模式，缴费一部分进入统筹账户，用于支付当期退休人员的养老金，另一部分进入个人账户进行投资累积。但由于统筹账户部分严重收不抵支，只好挪用了个人账户的资金，使得大部分地区个人账户成为名义账户，无可投资。
养老金缺口的说法指的是预计养老基金收入和养老金承诺之间的差距，实际上是将未来的缺口也包含在内。按照政策，某一时期所有参保者现在和未来需要领取的养老金总额，预计的养老基金收入是可用于兑现上述承诺的养老保险缴费总额。
随着人口老龄化，今后缴费的人数趋于下降，因而这个缺口是十分可观的。但这一估算隐含着诸多假设，如老龄化速度、工资增长率、贴现率等。由于未来的不确定性很多，因而估计结果只能是一个参考。
而结存的1.94万亿指的是历年养老金收入和支出相抵之后的数额。需要说明的是，这里的养老基金收入包括缴费收入和财政补贴，其中财政补贴大约占到15%，2010年财政补贴为1965亿元。如果扣除财政补贴，结余虽仍为正，但会大幅下降。且地区间差异较大，上海、福建、天津等已经收不抵支，而广东、江苏、山东、北京、浙江等地结余较多。
人物周刊:这些亏空，可以弥平吗？现在的年轻人、80后的一代需要担心将来的养老金吗？
封进：一方面，不需要特别担心，在未来较长时间内，我国养老基金的账面余额仍是可平衡的。我们的财政补贴仍有空间，目前各级财政对社会保险基金的补贴占财政支出比例只有2%左右，有进一步提高的余地；提高国企红利用于补充养老基金的比例也是一个增收渠道。另外，社保基金积累了大约八千亿的资产，可用于应对突发性的缺口。养老基金的覆盖面还可进一步扩大，当前参保职工占城镇就业人数的比重不到60%，今后若不断扩大，则会在一个较长的时间内改善现金流。
但另一方面，人口老龄化的背景下，养老金的收益一代不如一代，这是大势所趋。就养老金本身进行改革的话，在中国现在来看，很难推动。比如，延长退休年龄，这本是个很好的办法，但在中国就很难，因为你在其他的一些地方存在着不公平。
人物周刊：我们能领到的退休金预期大约是多少，有估值吗？
封进：退休金的金额的一个平均水平是当时社会平均工资的60%。当然，对低收入者来讲，他可能拿不到这个平均水平，但他的养老金仍会远高于他交的养老保险的额度，甚至可能超过他工作时的收入。
人物周刊：能不能这样说，养老金的分配过程中，所谓的中产，或者现在收入高于平均水平的白领阶层最吃亏，对吧？
封进：差不多，因为养老保险缴费基数有封顶线，为社会平均工资的3倍，所以富人缴费相当于其收入的比例是比较低的。
人物周刊：我们来谈谈这次准备延长退休年龄的事情，中国现在是不是退休最早的国家？
封进：可以这么说，那些特别不发达的国家不论，在金砖四国里面，或是跟其他的发达国家比，我们都是最低的。
事实上，随着人口老龄化的趋势，为了对抗养老金所固有的缺陷，就世界各国来讲，延长退休年龄，是个通常的做法。就世界各国来看，每次延长退休年龄，都会受到公众的强烈反对，但没有办法……但推迟退休年龄应是一个缓慢的过程，例如美国退休年龄从65岁延长到67岁，是按两个月的速度逐步进行，从1937年出生的人开始，到1960年出生的人完成，1960年及之后出生的人才按照67岁的年龄领取养老金。
人物周刊：这次的延长退休动议在国内遇到这样的公众反应，算不算过激？
封进：在中国目前的环境下，我觉得这种反应不算过激。
有一些人，养老金对他们确实挺重要的。之前我们已经讨论很长时间，双轨制导致的一些不公，大家对这些东西已经很有反感了。在这个背景下，推出一个“退休年龄延长”，确实会引起大家的一些反应。
因为社会的不公正因素已经到了一定程度，所以再多一点引起可能增加不公正的因素都会让人不能接受。而养老金改革本身，是需要有人做出牺牲的，任何国家都是这样的。但因为现在，其他地方有许多的不公正因素，人们就拒绝做出再多哪怕是一点儿的牺牲。
人物周刊：这个不公平，指的是？
封进：比如，事业单位的养老金就会比企业单位高，而过去那个年代的人，进事业还是进企业并非他们自己选择的。所以，我觉得，国家对于那些过去的人、“老人”，要尽量让这些差距缩小，毕竟，他们年轻时是没有劳动力市场的。
人物周刊：好像还有的指责是针对公务员养老金的双轨制？
封进：对的，公务员的养老金直接来自财政拨款，比其他行业高，这是全球都存在的一个惯例。因为，公务员是个特殊的职业，需要你清廉的职业生涯来换取一个养老金丰厚的晚年，相当于一个金手铐。
但中国的问题在于，当公务员这个过程中，存在一些不公平因素，另外，中国的公务员工作时会有很多特权，这也是一个不公平因素。
人物周刊：您怎么看退休年龄？
封进：退休年龄跟人口的知识结构、教育水平有关，现在四五十岁的人，他们上过大学的人并不多，年纪轻轻就工作了，很多人可能希望很早就退休，退休之后工资待遇可能还会好一点。但80后，有多少大学生，多少研究生，上了很多年学，相当于人力资本投资期限延长，这也就意味着，需要工作更长的时间才能收回成本。
所以，我觉得真正要讨论是不是应该延长退休年龄，不仅是问现在40、50岁的人，更应该问80年代出生的人……这些人可能才会真正面对那种比现在延长好几年才能退休的情况。
人物周刊：这种弹性退休制会更公平吗？
封进：确实，这个也会衍生另一种不公平。那些高收入、有权力的人就有了借口留在岗位上，而下面的年轻人就少了一个岗位。所以，从这个意义上来讲，是中国过去遗留的诸多的不公平，导致我们对这个设计产生了排斥。
所以，未来的养老金体制的改革，不能单就养老金来改养老金，你得改整个市场的公正性——现阶段来看，国家该承担的责任还是要承担的，但是从未来来看，国家也没那么多能力承担这一切的事情，只要把环境搞好了，公平了，个人靠自己的能力去选择，也就没有怨言了。
一言难尽养老金——对话复旦大学就业与社会保障研究中心副主任封进
6月5日，中国人力资源和社会保障部在一项公开回应中称，推迟退休年龄为“必然趋势”，将适时提出弹性延迟领取基本养老金年龄的政策，并将于今年下半年启动这方面的调研工作。
复旦大学就业与社会保障研究中心副主任封进说：“养老金制度是‘天使’也是‘魔鬼’。”——它为我们提供老年保障，然而，在人口老龄化的背景下，它带来的负担也是沉重的。
尽管如此，推迟退休的提议仍遭到空前的反弹——有人怀疑养老金账户亏空，有人质疑公务员的丰厚退休金，有人翻出“计划生育好，政府来养老”的宣传口号，还有人开始担心，延迟退休之后，工作岗位会减少……
作为经济学家，封进考虑的是“保障水平的现实性”，她认为，“既要考虑公平，也要考虑效率。”
人物周刊：能谈谈养老金制度的由来和演变吗?
封进：现代养老金制度在19世纪末建立，20世纪推开，最先在欧洲国家实行。各国开始建立养老金制度时，均采用了现收现付制度，也就是，现在工作的人缴费，用于赡养同时期的退休老人；等缴费的人退休时，下一代缴费养他们，这样一代养一代。
在养老金制度出现之初，这是个巧妙的设计。最开始，有些人已经快要退休了，交了几年的钱就可以享受后期的稳定养老金，这种方式不需要积累很长时间。
但到了上世纪五六十年代后期，出生率渐渐下降，到了80年代，人们就发现了现收现付制度有很大的隐患——出生的人口逐渐减少，这个系统仍要维持，要么缴费率要提高，要么退休待遇要下降。而这个制度本身就有很强的国家承诺在里面，无论是下降待遇还是提高缴费率，都会遭到很多人的反对，养老金就变成了一个非常棘手的问题。现收现付制出现问题之后，人们想了个办法，干脆我自己给自己存钱，这样表面上看，至少不会这么明显地受到老龄化的影响。
人物周刊：因为人口老龄化的压力有了个人账户的基金制，是这样吗？
封进：是的，这也是当初世界银行建议的改革模式。不过，中国的养老金改革其实是国企改革倒逼的。最初的养老金是企业发钱，相当于现收现付制，但改革之后国企需要自负盈亏，一个需要负担一大笔养老金的国企不可能跟新成立的外资或其他所有制企业站在同一个起跑线上竞争，所以养老金就进行了“社会化”。运行了一段时间之后，老龄化问题开始变得突出，因而开始搞统账结合的模式，即现收现付和个人账户相结合。
改革出现的问题是，建个人账户后，有些人已经工作多年，之前并没有个人账户，现在得为他们把个人账户建起来。这是很大的一笔钱，得想办法为这笔钱去融资。各个国家采取了各种各样的办法，中国目前的办法是，一部分来自国企红利，一部分来自财政补贴，还有很大一部分来自我们当期年轻人缴纳的养老金。
人物周刊：这个算是转型吧，转型成本谁来出呢？
封进：从某种意义上来讲，今天的年轻人负担比较重，他们既要为自己的个人账户存一点钱，又要为过去的老人交钱。但即便是这样子还不够，在中国的很多省份，个人账户都被挪用作当期老人的退休金了，它们就变成了一些名义上的个人账户，实际还是一种现收现付。
目前来看，大家主要讨论的问题就是，国家承担的责任够不够？事实上，政府的投入确实不太够，近年来各级政府对养老金的补贴只占财政支出的2%。
人物周刊：围绕我们的养老金账户目前有各种说法，有说它亏空，缺口还不小；有说我们的养老金账户是有盈余的，不用担心，究竟是怎么回事？
封进：确实，最近不断有关于个人账户空账的报道，还有预测认为，到2013年，全国养老金缺口将高达18.3万亿元。另一方面，官方公布的数字表明养老基金历年都还有结存，如2011年末，基本养老保险基金累计结存1.94万亿元。
这些不同版本说的“缺口”口径不一，反映的是不同层面的问题。
所谓的个人账户亏空，说的是当期账面余额与应当累积的余额之间的差距。1990年代中期个人账户开始设立，每个月缴费工资的8%进入个人账户，理论上可以得到个人账户总的规模，若当期的账面余额小于当期个人账户应当累积的数额，则养老基金就存在缺口。用这个口径度量，可以肯定缺口是存在的，有估计认为是1.76万亿元。我国实行统账结合的养老保险模式，缴费一部分进入统筹账户，用于支付当期退休人员的养老金，另一部分进入个人账户进行投资累积。但由于统筹账户部分严重收不抵支，只好挪用了个人账户的资金，使得大部分地区个人账户成为名义账户，无可投资。
养老金缺口的说法指的是预计养老基金收入和养老金承诺之间的差距，实际上是将未来的缺口也包含在内。按照政策，某一时期所有参保者现在和未来需要领取的养老金总额，预计的养老基金收入是可用于兑现上述承诺的养老保险缴费总额。
随着人口老龄化，今后缴费的人数趋于下降，因而这个缺口是十分可观的。但这一估算隐含着诸多假设，如老龄化速度、工资增长率、贴现率等。由于未来的不确定性很多，因而估计结果只能是一个参考。
而结存的1.94万亿指的是历年养老金收入和支出相抵之后的数额。需要说明的是，这里的养老基金收入包括缴费收入和财政补贴，其中财政补贴大约占到15%，2010年财政补贴为1965亿元。如果扣除财政补贴，结余虽仍为正，但会大幅下降。且地区间差异较大，上海、福建、天津等已经收不抵支，而广东、江苏、山东、北京、浙江等地结余较多。
人物周刊:这些亏空，可以弥平吗？现在的年轻人、80后的一代需要担心将来的养老金吗？
封进：一方面，不需要特别担心，在未来较长时间内，我国养老基金的账面余额仍是可平衡的。我们的财政补贴仍有空间，目前各级财政对社会保险基金的补贴占财政支出比例只有2%左右，有进一步提高的余地；提高国企红利用于补充养老基金的比例也是一个增收渠道。另外，社保基金积累了大约八千亿的资产，可用于应对突发性的缺口。养老基金的覆盖面还可进一步扩大，当前参保职工占城镇就业人数的比重不到60%，今后若不断扩大，则会在一个较长的时间内改善现金流。
但另一方面，人口老龄化的背景下，养老金的收益一代不如一代，这是大势所趋。就养老金本身进行改革的话，在中国现在来看，很难推动。比如，延长退休年龄，这本是个很好的办法，但在中国就很难，因为你在其他的一些地方存在着不公平。
人物周刊：我们能领到的退休金预期大约是多少，有估值吗？
封进：退休金的金额的一个平均水平是当时社会平均工资的60%。当然，对低收入者来讲，他可能拿不到这个平均水平，但他的养老金仍会远高于他交的养老保险的额度，甚至可能超过他工作时的收入。
人物周刊：能不能这样说，养老金的分配过程中，所谓的中产，或者现在收入高于平均水平的白领阶层最吃亏，对吧？
封进：差不多，因为养老保险缴费基数有封顶线，为社会平均工资的3倍，所以富人缴费相当于其收入的比例是比较低的。
人物周刊：我们来谈谈这次准备延长退休年龄的事情，中国现在是不是退休最早的国家？
封进：可以这么说，那些特别不发达的国家不论，在金砖四国里面，或是跟其他的发达国家比，我们都是最低的。
事实上，随着人口老龄化的趋势，为了对抗养老金所固有的缺陷，就世界各国来讲，延长退休年龄，是个通常的做法。就世界各国来看，每次延长退休年龄，都会受到公众的强烈反对，但没有办法……但推迟退休年龄应是一个缓慢的过程，例如美国退休年龄从65岁延长到67岁，是按两个月的速度逐步进行，从1937年出生的人开始，到1960年出生的人完成，1960年及之后出生的人才按照67岁的年龄领取养老金。
人物周刊：这次的延长退休动议在国内遇到这样的公众反应，算不算过激？
封进：在中国目前的环境下，我觉得这种反应不算过激。
有一些人，养老金对他们确实挺重要的。之前我们已经讨论很长时间，双轨制导致的一些不公，大家对这些东西已经很有反感了。在这个背景下，推出一个“退休年龄延长”，确实会引起大家的一些反应。
因为社会的不公正因素已经到了一定程度，所以再多一点引起可能增加不公正的因素都会让人不能接受。而养老金改革本身，是需要有人做出牺牲的，任何国家都是这样的。但因为现在，其他地方有许多的不公正因素，人们就拒绝做出再多哪怕是一点儿的牺牲。
人物周刊：这个不公平，指的是？
封进：比如，事业单位的养老金就会比企业单位高，而过去那个年代的人，进事业还是进企业并非他们自己选择的。所以，我觉得，国家对于那些过去的人、“老人”，要尽量让这些差距缩小，毕竟，他们年轻时是没有劳动力市场的。
人物周刊：好像还有的指责是针对公务员养老金的双轨制？
封进：对的，公务员的养老金直接来自财政拨款，比其他行业高，这是全球都存在的一个惯例。因为，公务员是个特殊的职业，需要你清廉的职业生涯来换取一个养老金丰厚的晚年，相当于一个金手铐。
但中国的问题在于，当公务员这个过程中，存在一些不公平因素，另外，中国的公务员工作时会有很多特权，这也是一个不公平因素。
人物周刊：您怎么看退休年龄？
封进：退休年龄跟人口的知识结构、教育水平有关，现在四五十岁的人，他们上过大学的人并不多，年纪轻轻就工作了，很多人可能希望很早就退休，退休之后工资待遇可能还会好一点。但80后，有多少大学生，多少研究生，上了很多年学，相当于人力资本投资期限延长，这也就意味着，需要工作更长的时间才能收回成本。
所以，我觉得真正要讨论是不是应该延长退休年龄，不仅是问现在40、50岁的人，更应该问80年代出生的人……这些人可能才会真正面对那种比现在延长好几年才能退休的情况。
人物周刊：这种弹性退休制会更公平吗？
封进：确实，这个也会衍生另一种不公平。那些高收入、有权力的人就有了借口留在岗位上，而下面的年轻人就少了一个岗位。所以，从这个意义上来讲，是中国过去遗留的诸多的不公平，导致我们对这个设计产生了排斥。
所以，未来的养老金体制的改革，不能单就养老金来改养老金，你得改整个市场的公正性——现阶段来看，国家该承担的责任还是要承担的，但是从未来来看，国家也没那么多能力承担这一切的事情，只要把环境搞好了，公平了，个人靠自己的能力去选择，也就没有怨言了。