中国科协学会学术部谈现代科技社团建设 [主持人]:1958年10月20日至今，中国科协已走过半个世纪的历程，从一名嗷嗷待哺的婴儿发展到如今的青壮年，中国科协引领了一代又一代人走上了科学之路。今天的节目我们特别邀请到了中国科协学会学术部的三位老师做客人民网访谈室，在中国科协成立50周年之际和大家一同分享现代科技社团的创新发展之路。 [10:55]
[主持人]:我们先来认识一下三位嘉宾，他们是中国科协学会学术部部长沈爱民老师；中国科协学会学术部副部长杨文志老师；中国科协学会学术部副部长朱雪芬老师。特别荣幸能够邀请三位来我们人民网做客。我们今天访谈的主题是建设充满生机和活力的现代科技社团。我想我们把访谈大概分为几个部分。首先，在中国科协50岁生日之际，我们一起来回顾一下，在这50年的浪潮中，科技社团在科学的发展道路上会扮演一个什么样的角色呢？ [10:55]
[沈爱民]:首先谢谢人民网提供这个机会和平台，让我们和网友有一个交流和互动的机会。刚才主持人提到，中国科协今年成立50周年。50周年在人类历史上并不太长，和人类文明发展史比较起来，中华民族上下五千年，科技社团也是人类社会发展到一定阶段的产物。和人类文明史相比，科技社团的历史会更短一些，我们就说上下五百年。实际上最早的科技社团产生有据可查的应该是在16世纪初。据我所知，目前已知的最早的世界的科技社团是1505年在英格兰成立的英国皇家外科医师学会。无独有偶，我们国家的科技社团现在能查到的最早的历史，是在明代，16世纪中期，叫一体堂宅人医会，这是能查到的最早的中国学术社团。也就是中外的科技社团诞生的历史都在16世纪，而且都是医学团体，据现在也是500年的历史。中国科协50年和它相比还是比较短暂的。但是，中国科协的50年和科技社团的500年经历了许许多多的辉煌，也有很多磨难。所以这条道路是一个光荣与梦想共存的道路。 [10:57]
[主持人]:您刚才说，国内和国外的科技社团都是从医学社团发展起来的。是不是因为当时的条件，可能医学社团发展会比较有优势还是因为什么原因？ [10:58]
[沈爱民]:你实际上提了一个很好的问题，或者是很到位的问题。科技社团的产生，是和我们人类社会的经济、政治，尤其是科技发展紧密结合的。大家都知道，医学是和人类生活最密切的学科领域，只要有人类，就有生老病死，就要求医问药，所以医学作为自然科学体系里面是最早独立出来的学科领域。在当年欧洲的大学里，有时候设立的课程只设立神学、文学、哲学，自然科学都没有独立成为一个学科，医学很早就和这些学科并列，成为自然科学发展比较早，也比较成熟的学科。由于它发展比较早，自然而然相应的科技社团也就能够相伴相随的产生，这两个有密切的关联。 [10:59]
[主持人]:还是和人类生活所需是有关的。 [11:00]
[沈爱民]:人类生活需要、生产实践是紧密相关的。 [11:00]
[主持人]:刚才说的是医学。节目开始这么久，网友可能还不太了解，据我所知，中国科协学会一共有192个学会，这192个学会都包含哪些种类和方面？ [11:00]
[朱雪芬]:我们是属于多学科的，一个是理工农医和交叉学科这样分类的。从管理形态上来说，科协的这些学会也比较有特色，基本上这些学会的办事机构大部分挂靠在政府和事业单位还有一些企业，包括中国科协，这是学会的一些特色。 [11:00]
[主持人]:我们之前已经开展了“理事长谈学会”的访谈，现在已经做了五期了，明天还将做第六期，在我们接触各个学会的理事长，包括他们的副理事长的时候，就觉得好象这些学会就在我们的生活当中，和我们的生活息息相关，比如我们做过营业学会、体育健康学会，所以我想请问一下几位老师，这些学会面太广了，管理起来会遇到什么困难？ [11:01]
[朱雪芬]:正是因为是多形态的组织结构，所以从管理层来说，大部分是学会依照自己的章程，每个学会成立的时候都有
一些自己的章程，都有一些明确的规定。还有现在这种挂靠体制，这种挂靠体制也是造成了学会的多样性。学会还有一个特点，因为是190多个学会，分支机构也相对来说比较多。 [11:02]
[朱雪芬]:到目前为止，这190多个学会大概有3200多个分支机构，从管理上来说，以学会自主管理为主。从我们国家现在这种管理体制来说，是双重管理体制。一个是登记管理部门和我们业务主管单位的管理；从科协来说，主要是对筹备申请、成立登记、变更登记还有注销前的审查。从这些方面进行管理。另外对党的组织、政治思想工作、党的建设，还有财务和人事，包括它的研究活动和对外交流，和接受国外的捐资这些方面进行管理。 [11:02]
[主持人]:其实我们这么多学会，每个学会都是有自己的发展特色，有他们自己的一条发展道路。 [11:03]
[沈爱民]:我想谈一个问题，我认为是一个很重要的问题。主持人刚才谈到了学会管理的问题，实际上，学会本身是一个社团法人，在我们国家的几种法人形式里面，它是一种重要的、独立的、可以承担法律责任的法人。所以我们比较强调学会在接受政府或有关业务部门的管理情况下，要强调它依靠章程和法律，独立自主地开展活动。就是在人的意识当中，特别是在我们国家，比较偏重管理。应该说，我们国家对民间组织或者叫社会团体的发育来说，是发育和管理并重，但是在实际层面，可能大家习惯于加强管理。这主要是基于一种认识，认为学会是不是作为民间组织，作为社团组织，如果不加强管理，会造成一些混乱和无序。我觉得这是一个误区。实际上在人类组织发展的历史上，学会、社团组织是一种重要的社会组织形态。这在我们国家认识的还不够。 [11:05]
[沈爱民]:比如说，我刚才讲了科技社团有500年的历史。在国外，这种社团发展应该说非常迅速，当然起源比较早，可以追溯到16世纪，真正社团的发展，是在二次世界大战之后，应该说二次大战之后，是社会组织蓬勃兴起的阶段，尤其在20世纪的100年里面，数量增长了250多倍。特别是冷战结束以后，全球化进程发展十分迅速，据统计，现在全世界有25亿人参加了各种社会组织的活动。按专家学者的说法，全球迎来了一个全球结社革命时代。 [11:05]
[沈爱民]:我还记得上世纪末也就是1997年，联合国秘书长安南在52届联合国报告当中，阐述了影响世界发展的八大因素。他指出第五大因素就是社团的发展。现在有一种共识叫社会组织在实现人类社会发展目标上应该具有深厚的潜力；还有一种共识，就是一个成熟的现代社会，应该是政府、企业和社会组织这三种力量能够实行基本均衡的时代。 [11:06]
[沈爱民]:这在国外应该说是从上世纪六七十年代开始有了一个很大的改变。所以现在国外的社团组织可以基本上形成了一个独立的社会组织形态，它填补了政府和企业不能作用到的空间。我们讲企业组织和市场机制、政府组织和国家机制，是我们人类社会两套基本的组织，这两套基本组织制度工具，一方面基本组织制度的工具，一方面能发挥积极的作用，同时存在局限性，比如市场也有市场失灵的时候，政府也有政府失灵的时候，在这两套组织系统发挥不了作用的时候，社会就起到补充、平衡、协调的作用。在我们国家恰恰这方面，应该说政府历来是强政府，这是和我们几千年的社会发展历史有关，也和我们建国以来计划经济形态有关，所以历来我国就是一个强政府、弱社会的基本形态。 [11:08]
[沈爱民]:这些年，社会组织发展事态比较好，但是在这一点上，人们从文化习惯、社会的土壤，对社会组织的发展，还是觉得一方面有点担心，再一个这块土壤并没有提供非常有利的环境。有利于社团发展的政策环境空间也还在培育之中，所以在当前，我个人看法，对于社团的管理，一方面要加强，一方面应该鼓励发展，让它不断地发展壮大，尤其是在当前提倡建立和谐社会，建立科学发展观，在这两方面其实社团都可以发挥很好的作用。比如说和谐社会，有一部分专家就认为，和谐社会的一个诸多关键因素之一，就是社会组织的发育成熟。 [11:08]
[沈爱民]:所谓科学发展观，必须是能够按照客观规律符合科学发展规律的人类的发展理念，据我了解，在历史上，最早能够提出对人类发展理念进行反思的恰恰是学术组织。二战之后，当时无论是发达国家还是发展中国家，都致力于经济的发展，所以经济出现了一个高速发展的时期，但是，也带来了很多弊病，出现了很多公共危机，以及很多重大的事件，导致学界成为自然界的惩罚。所以人类开始反思人类的发展理念。 [11:09]
[沈爱民]:在1968年，100多位学者齐聚罗马，当时称罗马俱乐部，反思人类的发展历程，提出了增长极限这本书，指出人类发展是有极限的，必须尊重自然、尊重生态。所以这在人类的发展理念上，是一个具有标志性的、充满理性精神的文件，也为人类可持续发展观的发展有很重要的指导作用。所以，当时由这些学术组织、由民间组织率先提出了这些思维，这里有一个重要原因就是社会团体有一个重要的价值观，或者叫重要的理念。 [11:10]
[沈爱民]:就是它不是以利益取向作为标准，而是以价值取向作为标准。这是很重要的。价值取向可以决定他能够比较客观、比较超脱，也能比较长远的深思一些问题，所以比政府部门或者比一些企业都更加能够深层次、前瞻性的反思一些重大问题。所以由学术组织能够提出对人类发展理念进行反思不是偶然的，所以我们应该充分认识到社会组织在人类发展历程当中的作用不可低估，也不可替代。 [11:10]
[主持人]:其实我们说社团也好，说我们的学会也好，我们的社会组织也好，它的发展和建立其实是和老百姓之间没有利益关系的，反而是一种您刚才所说的价值取向，就是我会给大家的生活带来一些什么改变，我会给大家的生活带来一些什么样的好处，是从老百姓的生活各个细节方面出发的。 [11:10]
[杨文志]:以人为本，以会员为本，是从这些角度考虑的。 [11:13]
[沈爱民]:所有的社团组织都是非赢利性组织，或者叫公益性组织，这是它所遵循的理念。我们讲非赢利组织或者讲NGO ，比如非赢利组织的五大特征：组织性、民间性、非赢利性、自治性和志愿性，具备这五个特征国际上认为是一个合格的NGO 。因为NGO 不是政府，不靠权力来驱动，也不是经济体，不靠经济利益驱动。原动力实际上是志愿的精神、奉献的精神，这种精神是非常值得提倡的。所以我们开玩笑说，包括我们科协的社团，都说这些非赢利组织这些协会，我们没有权利，我们有句话叫“没有枪 ，没有炮，一人一把冲锋号”，吹的还非常起劲，确实有奉献精神在里面，这种奉献精
神在发展当中是非常珍贵的，尤其在当前我们国家的发展阶段当中，我觉得社会组织的培育和发展应该提到更加重要的议事日程。 [11:14]
[朱雪芬]:目前我们对学会的支持是通过一些活动进行支持的，概括起来从学会管理上来说有这么几点体会。 [11:14]
[主持人]:沈老师这三句话概括的特别精辟，把几个点全都点出来了。尤其是沈老师在介绍的时候介绍了很多国外的社团发展。50年来我们国家的科技成就，大家也是有目共睹的，在我国的科技发展道路上，科技社团又是扮演什么样的角色，或者是说它处于一个什么地位？ [11:14]
[杨文志]:我们国家的科技社团地位是逐步在提高，特别是在社会上、在科技界、学术界地位越来越提高，角色越来越重要。现在我们把科技社团理解成国家创新体系的重要组成部分。因为大家知道，创新体系的建设主要是靠我们国家的科技界，就是学术界，当然也包括企业中的科技研发机构，也包括政府的支持、社会的支持。但是，科技共同体是最主要的。我们的学会恰恰就是科技共同体里面的组成部分。因为它的会员来自于我们的企业、来自于我们的研究机构、来自于我们的大学。所以，它是这么一个团体。 [11:15]
[杨文志]:在创新体系建设中最主要的是创新，我们的学术交流就是学术创新中非常重要的东西。比如学术交流中的一些思想，对他设置课题、搞研发设计等等是一个很重要的源头，没有这些想法，后面的东西搞不出来。 [11:15]
[杨文志]:另外，刚刚沈部长也讲了一下，科技社团是一个非政府机制，所以在产学研结合方面能提供一种在政府之外的另外一种机制。这种叫非利益性或者非权力性的机制，在一定程度上可能对学术的创新、产学研的结合，又是另外一种推动力量。在现在的社会中，科技社团是非常重要的，所以角色也越来越重要。 [11:15]
[沈爱民]:刚才主持人问到了，科技社团在人类社会发展当中的地位和作用，又问到了在科技进步当中的作用。刚才杨文志同志说了一些看法。我们不妨以史为鉴。回过头来看科技社团在科技进步当中的作用，曾经有一个时期它起到了不可替代的、独特的作用。大家知道，在16到17世纪是近代科学发展的时期，尤其是在16世纪许多重大科学发现都是产生于那个时候，比如1543年哥白尼的天体运行论，实际上是标志着近代科学的创立。以至于后面许多重大的发现使16、17世纪成为中国科学发展史上最重要的时期。 [11:17]
[沈爱民]:恰恰在这个时期，科技社团发挥了非常重要的作用。因为当时的很多大学，在某种程度上还受宗教的一些控制。神权的统治作用很明显。所以科技社团本身是科学家的共同体。科学的本质可以认为是一种集体的产物，著名科学史家叫库恩的，这是在科学史上很有名的专家，他有一个研究，有一本书提出了一个论断，就认为科学知识实质上是专家共同体的产物，科学事业要依靠这一类共同体来推进。 [11:18]
[沈爱民]:库恩在写这本书的时候，通过他的研究，对这种科学共同体十分重视，以至于他写完这本书之后，他有一本非常著名的著作叫《科学革命的结构》，如果要改写的话，他会大大改写这本书的结构。首先要讨论科学共同体的问题。所以他认为，在当时所谓实验科学没有完全形成之前，学术交流是科学发展最重要的环节。 [11:19]
[沈爱民]:因为大家都知道有一句很著名的话，就是箫伯纳的话，他说你有一个苹果，我有一个苹果，彼此交换一下，我们还各有一个苹果；如果你有一种思想，我有一种思想，我们彼此交换，我们每个人就有两种思想。和这句话可以对应的是著名物理学家海森堡有句话，叫科学扎根于交流，起源于讨论。就是科学的发展一定要借助各个学科、借助其他科学家的研究成果，就是我们说科学家要站在巨人的肩膀上，是无数智慧的积累互相启迪才能发展。 [11:19]
[沈爱民]:科学团体恰恰在这方面有独特的作用。因为它作为一种网络的组织结构，是学术交流的最佳结构。有专家认为，网络结构可以比其它组织形态速度更快、更富有情感、更节省能源、更有效率的方式传递各种信息。所以在历史上，学
术团体一直是学术交流最主要的组织形式、组织载体。在历史上是这样，在现在、在当今也是这样。 [11:20]
[沈爱民]:就中国科协来说，中国科协下属192个科技学会，作为科技团体来说，这些学会构成了我们国家科技团体的中坚力量。因为现在全国有社团21万个，但是全国性的社团大概去年的统计是1700多个，其中学术性的全国社团也就数百个，中国科协的科技社团192个，基本上构成了它的主体。中国科协本身是世界最大的科技团体，我们出国访问和国外的科技团体交流，他们都很惊叹，我们国家科协这么庞大的科学家组成了组织。所以我们由科技社团组成的科技力量，在我们国家科技创新当中是一个重要方面军。所以现在无论从中央到各级政府都非常重视科技社团的发展，明确定义学会是我国科技创新体系的重要组成部分。 [11:20]
[杨文志]:科技社团在科技史上也好，在人类发展史上也好，推动了目前科学体制的建立。 [11:21]
[杨文志]:最早在17世纪的时候，英国皇家学会的建立，它建立以后，因为皇家学会得到了皇室的认可，有一个特许状，在一定程度上，把科学从神学中分出来，离开政治，独立性的开始，所以具有里程碑的作用。这个皇家学会建立以后，陆陆续续的类似现代意义上的研究院所、科学教育逐步进入到大学里面去。所以那是标志性的，所以我觉得这是划时代意义的。 [11:21]
[杨文志]:在我们国家像中国科学史，它把西方的科学，通过办期刊，最早有一个《科学》，1915年的时候把很多西方现代意义上的科学介绍到中国来，这种在中国也具有里程碑的作用。现在我们知道的老一辈的科学家都是受这些的影响，最后走到现在的发展历程上来。所以有很多这样的案例。 [11:21]
[主持人]:几位老师介绍之前，可能网友们对于科学、对于科技的看法还会觉得太高了、太神话了。听了老师的介绍，我们有一种感觉，其实这192个学会分布在全国那么广的范围，其实就是连接老百姓和科学的纽带。我能这样理解
吗？ [11:22]
[沈爱民]:你这个理解从一个侧面说明了学会的作用。学会一方面要推动科学技术的发展，一方面还有一个历史职责，就是要把科学技术向公众进行传播。我们叫让公众理解科学。这个功能是学会自成立以来历史上一直有的。中国科协在这方面发挥了很重要的作用。 [11:23]
[沈爱民]:因为中国科协成立50周年，它的前身是由中国全国科联和全国科普两大组织合并而成。所以它成立之初，就担负了向公众传播科学的任务和职能。所以，这项工作已经成为科协以及学会当前最重要的职能之一。 [11:23]
[主持人]:刚才我们主要是谈了学会这一个部分。我们下面再来谈谈学术。学术交流这个部分，我想请问一下杨老师，请您给我们大家介绍一下学术交流这一个板块当前的主要情况或者是说它的主要任务是什么？ [11:23]
[杨文志]:从学会、科技社团来看，学术交流是非常重要的任务。我们看到一些国外的资料，我们国内也做过调查，科技工作者为什么要参加学会，要参加到科协中来，很大的一个期望或者叫动机、愿望，就是想在这个领域中得到交流，和他的同行交流，和国内外的同行交流。我们原来有一个数据是80%以上都是为了满足这个需要。在这种情况下，我们非常重要的任务就是开展学术交流。你刚才问到点子上了，学术交流是我们非常重要的。 [11:24]
[杨文志]:从中国科协和我们一些学会来看，学术交流的任务可以概括成很多很多。我这里主要说三个。我觉得第一个任务就是促进我们学术本身的繁荣，促进原始创新，很多好的创新思想，在交流当中获得、来激活。另外促进学科本身的发展。因为科学发展最大的问题就是分学科，这是它逐步走向完善的非常重要的方面。另外，促进科学技术的进步。这是我们学术交流的第一个任务，也可以用一句话概括，就是促进科学技术的进步。 [11:25]
[杨文志]:从任务来讲，这个有多么重要呢？在科学共同体里面，因为人有血液系统，在科学共同体里，人的交流和血液一样的，假如这个血液系统不运转，我们学术创新的影响就没有了，整个学术共同体可能就是一个病态，很不健康。我觉得这是第一个任务。 [11:26]
[杨文志]:第二个任务，因为科学共同体要发展，学术要发展，科学要发展，这需要人才。学术交流也是我们人才培养的非常重要的东西。我们科技工作者，我们的会员通过参加学术交流能够得到很多方面的提高、成长。同时，他能获得很多能力。同时他也能够把自己的地位用通过交流的方式得到别人的认可，认可以后，他的学术地位等等其他很多方面都能够有很多其他的收获。这是非常重要的方面。 [11:26]
[杨文志]:另外通过学术交流，也能够发现很多人才。原来驻法国大使吴建民有句话，交流能力在一定程度上决定一个学者的显性的学术能力。所以如果交流能力是0.3，人家认为你的能力就是0.3。所以学术交流是搭建显示他能力的平台，所以发现人才、举荐人才的平台。我觉得这是第二个任务。 [11:27]
[杨文志]:第三个任务，刚才你在前面也问到，学术最后的成果产生了以后，最主要还是得到转化、应用、传播。我们学术交流恰恰也是给我们的传播转化，包括公众了解也好，政府了解也好，企业了解也好，搭建一个平台。所以我们还有一个重要的任务，就是学术交流为学术成果的传播、流动、转移怎么搭建一个平台。 [11:27]
[杨文志]:对政府来说，像学术交流我们可能形成一个咨询的意见建议，可以建言献策，为我们的决策提供学术支持。对企业来说，通过这种技术交流或者学术交流，能够把一些好的信息、成果，包括能够转化成技术产品的东西给他们。对公众来说，通过这种传播、通过这种交流，能够给他生产、生活提供很多帮助，甚至对他的认知方面能提供很多好处。所以我觉得主要是这么几个方面，当然还会有其它很多方面的东西。 [11:28]
[沈爱民]:我还是忍不住想再补充一句。一讲到学术交流这个话题，就忍不住想说。 [11:28]
[沈爱民]:刚才文志讲了一些我们的理念，我补充两个很重要的。一个方面我们认为学会姓“学”，学会、学会，学术交流是它的天职和本职。再一个说法，学术交流是原始性创新的源头之一。这个理念是基于实践当中的一些考虑，也是和学会的性质和宗旨分不开的。实际上，你要再回头看历史，一些很重要的科学发现是在学会的学术活动中产生的。 [11:28]
[沈爱民]:大家都知道达尔文，达尔文关于进化论的观点，据我所知，网友也可以质疑，是1858年在林耐学会上宣布的，另外大科学家牛顿早期的许多光学报告，是在英国皇家学会的哲学论坛上发表的。牛顿最后一本有影响的科学论著叫《光学》，是由当时的学会极力促成出版的。再比如像麦克斯韦的第一篇学术论文，就是奠定电磁理论的，也是在爱丁堡的皇家学术学会上发表的，费敏提出的链矢反应的基本概念，是在美国物理学会的年会上与波尔当时交流的结果。所以这些重大发现都是在学术活动中产生。 [11:31]
[沈爱民]:在我们国家也是如此，中国科协的学会在学术方面有一些得天独厚的优势，我可以简单说一下，第一，中国科协联系的科技工作者数量众多，我们国家现在科技工作者的数量在全世界名列前茅，几千万，当然这个统计数据可能不太一样。中国科协、全国学会和省级学会联系的会员大概有800万左右，这作为一个系统来说，联系的科技工作者应该说还是比较多的。同时它覆盖所有的自然科学领域。这192个学会基本上覆盖了我国现有的自然科学的所有领域。这个优势是其他系统不具备的。 [11:32]
[沈爱民]:再一个我们这些学会作为科学共同体，不但数量多，质量也不错。建国以前就成立，到现在还活着的，而且活的挺好的，基本都在中国科协系统，我指的是自然科学协会，比如药学会、中华医学会、土木工程学会等等。现在大概有20多个，都还充满活力，都在综合科学系统，发挥了很大的作用。而且从上世纪初到现在，也100多年了，我觉得作用发挥的越来越好，应该说这些社团的质量是我们国家科技团体中最具代表性的集群。我作为学会部长说这个话有点
夸口，但是这是一个事实。我们国家科技社团中，这些学会数量是最多的，质量也最具代表性。 [11:32]
[沈爱民]:再一个我们有众多的学术期刊。学术期刊是学术交流的重要载体，所有科技人员都非常重视。我们国家现在科技期刊大概有5000多种，中国科协及其学会主办的期刊将近900种，要说省级学会就更多了，可以说占半壁江山。现在仅说全国性的科技期刊，大概占据了我们国家科技期刊当中很大的比例，也是我们国家科技期刊具有代表性的刊群。而且就各种索引来说，我们国家的一些期刊以及报告，包括国际上的科技界公认的SCI 收录的科技期刊，中国科协所属期刊，比例占的都比较大。 [11:33]
[沈爱民]:另外我们学术会议交流数量众多，参与的公众非常广泛。拿去年数字来说，2007年中国科协系统，我说的系统包括四级科协两级学会，一共举办学术会议27000多次，参加科技人员352万人，发表的论文70多万篇，所以无论就学术组织、学术期刊、学术活动，中国科协这些学术交流在我们国家科技进步、学术交流、推动创新当中的作用还是比较良好的。 [11:33]
[主持人]:沈老师特别喜欢引历史的例子，我们发现通过这些例子，可以从中发现很重要的一点。很多对于人类的发展、对科技的发展有很巨大推动性作用的理论也好、观点也好，都是在交流中碰撞出来的火花，因为有了这些火花，才有了我们现在科学的进步，科学一步一步的发展。 [11:34]
[主持人]:刚才杨老师给我们介绍了一下学术交流的主要工作任务。我想请杨老师评价一下，现在学术交流发展到一个什么样的水平，或者现在存在哪些问题？ [11:34]
[杨文志]:现在发展状况还是比较好的，科技工作者也好、政府也好，我们学术界也好，已经认识到学术交流在这个方面非常重要，特别是刚刚讲的要创新、要发展，这非常重要。 [11:35]
[杨文志]:从数量上，刚才沈部长也讲到，现在学术会议的规模很大，两万多次，发表的论文是70多万篇，期刊的刊群也比较大，科协就898种。每年也要发表论文大概24万篇。这仅仅还是全国学会的。每年我们这一块能够有100万篇的论文出来。所以交流的平台也好，交流信息的流量也好，应该是非常大的。好的东西非常多，我觉得这种形式是非常好的。 [11:35]
[杨文志]:前一段时间，我们把20多年学术交流，包括会议这一块，做了一条曲线看了一下，现在我们从学术会议的数量，还有发表论文的数量、论文的次数、参加会议的人数，现在是一个非常重要的曲线，是往上走的。这个态势是非常好的。特别是国际会议这一块，近几年越来越多在中国开。中国自己主办的，把一些国际会议引进来。中国对世界的吸引力越来越大，这个走势也非常好。所以总而言之一句话概括，就是现在的发展态势非常好。这当然是一方面。 [11:36]
[杨文志]:从另外一方面，就是从更高要求来看，特别是和我们在学术上发展的比较好的国家比，另外和科技界的需求比，我觉得还有一些问题。我也是亲自做一些学术这方面的工作，通过一些调查，我觉得主要有这么几个方面的问题。 [11:36]
[杨文志]:第一，还是对学术交流本身这个方面规律性认识，包括沈部长讲的，作用认识还不太够。这里面有几个，第一个方面，首先是我们做学术交流的组织者，对它的规律性这方面的认识不是太够。因为它本身内在的规律，它的地位作用、里面的一些本来必须具备的理念，包括一些技术手段等等这方面的认识不够。另一方面，可能也和我们整个学术的环境这方面有关系。因为一些不正常现象，我们学会也好，学术交流也好，和外界是联系在一块的。所以这种对科技工作者的积极性影响，也包括我们前一段时间很多媒体，包括科技工作者反映的，在学术里面的一些官本位，比较极端功利性。这对学术交流影响比较大。现在学术交流有一个现象，我们现在学术会议的论文，包括论文集不能作为评职称、晋级的标准，这直接影响到我们参会者的积极性。制度设计也好、环境设计也好，这是第一个方面。 [11:38]
[杨文志]:第二个学术交流微观层面可能也有一些问题。就是对于我们组织者也好，对于科技工作者参加交流也好，本身交流这种氛围的营造，也就是学术交流文化这方面，我觉得可能有些错位，有些误区。现在在有些学术会议场合可以看到，学术的空气还不够浓厚，但是有，不够浓厚，当然是指一些会议，大部分还可以。另外有些会议有学术，选题也好等等都有学术，但是没有交流，大家把东西原原本本机械地搬过来了，没有交流，没有碰出火花来。另外还有一些有交流，没有争鸣，你说你的，我说我的，没有碰撞，也不会产生火花。 [11:40]
[杨文志]:我们发现有些会议在学术话语权的分配上不合理，他把学术的话语权分配给极少数的人，并且他们认为是所谓的权威人士，我觉得这可能也是一个问题。这就成为一言堂了。刚才也讲了，学术会议是很多思想的碰撞，多种思想交流达到集成效应。 [11:40]
[杨文志]:我们以前也做了一个调查，开幕式和主报告占了18%，不光是我们这个会，别的会也这样。专题演讲占了65%。这两个加起来，也就80%以上就是少数人以上在讲话，多数人参与不了。所以这都是我们的问题。 [11:40]
[杨文志]:另外，我们还有一个调查，现在很多会议喜欢请职称高的，甚至成功人士来作报告，实际上有一个调查显示，在中国做科研的人，从投入时间来看，中级、高级、再高级的，越到高级的时间越少。中级是61%的时间在做研究，副高的是53%，正高的是38%。现在有一个错位，恰恰很多学术交流的场面上，请的是做科研少的人，这是第二个问题就是营造环境。 [11:41]
[杨文志]:第三个，现在学术交流国际化程度还不够高，很多是我们自己自娱自乐，现在我们也特别注意这一块。因为我们的科学本身没有国界，学术也没有国界。特别是现在有一个概念叫“大科学时代”，就是这种交流应该是在国际层面上，在事件的层面交流。我觉得这是一个要注意的。 [11:41]
[杨文志]:最后一个，我们学术交流的投入还不够。技术手段改造这方面，很多学会没法做。我们科协也能得到国家的支持，但是从整体上来看这方面还不够。因为在国家科技研发经费里面，每年国家好象是4000亿以上。但是从全国学会情况来看，我们整个的资金流量大概只有7个多亿，里面有一半是做学术交流，你能看出来这个比例非常小。 [11:42]
[杨文志]:所以，这和整个学术交流的地位不相称。特别是在这种情况下，我们学术交流的一些技术手段，特别是现代手段，包括我们的能力建设，肯定会受到影响。所以我觉得可能还有这些不足的地方，通过努力，把这些补上来，学术交流能发挥更大的作用。 [11:42]
[主持人]:刚才杨老师特别明白地给我们总结了一下现在学术交流存在的问题。我想请问沈部长，如果让您给我们学会交流、学术交流说一个最理想的状态，您觉得会是什么状态？ [11:43]
[沈爱民]:主持人这个问题问到我特别想说的地方。我们作为一个学会学术活动的管理者，我希望出现的学术交流的状态是当年法国有一个布尔巴基学派，他们的学术交流的状态。 [11:45]
[沈爱民]:在这个学派的学术交流讨论会上，所有人没有各种框框的束缚，有一个非常自由探究的学术空气，而且学术争论、学术质疑不留情面，真理是从反复筛选当中产生的。这个学派写这个数学原本，每人负责写几章，经常一个人写完之后，大家就提批评意见。常常最后的结果是讨论会结束，满地碎片，什么意思呢？就是大家提出了很多问题，让执笔者把自己写好的那章撕得粉碎，重新来过，甚至大家觉得这个人不称职，马上就替换，重新找人来写。 [11:45]
[沈爱民]:这种状况促进了学术交流真正的交锋，产生了真正的有智慧的真理的科学观念，所以它推动了科学发展。刚才文志讲了我们国家学术交流主流很好，但是也有不尽人意的地方，我理想的状态应该是我们这是一个原生的森林，就是我们的学术、生态是一个原始的森林，而不是一个人工修剪的园林。 [11:46]
[沈爱民]:大家去过凡尔赛宫，凡尔赛宫的园林修剪的灌木非常整齐，呈现各种几何状态，但是这种园林长不出苍天大树，真正原创性的思想应该在那种共生、共融、共长的原始森林里，有灌木、有野草、有花卉，也有很多乔木，这种条件下，它才能长出真正原创性的学术思想的大树。所以，我们在学术会议当中倡导，要还学术交流本来面目，我们要杜绝学术垃圾，包括垃圾学术会议、垃圾学术文章。 [11:46]
[沈爱民]:我们常有一句话，会议是要大家真正的投入到学术交流当中去，而不是为了一些其它的附属的东西。用什么东西来衡量一个学术会议是否成功？我们认为不是看请来领导有多少，不是看会议规模有多大，不是看论文集有多厚，也更不能看我们吃的好不好，会后有没有旅游，甚至不能看媒体对他报道的重视程度，它产生的影响。 [11:46]
[沈爱民]:我们说可能只有一个标准，就是这个会议结束了，多少年以后，大家忘记了这个会议的名字，忘记了这些发言人的音容笑貌，但是，有一两句话，有一两句公式，有一两种学术观点真正从这个会议走了出去，能够在空间进行发散、传播，能够在时间当中继承、流转。那么这个学术会议就是成功的。 [11:47]
[主持人]:沈老师给我们描绘了一个特别美的景象，一个美丽的原始的大自然的状况，我们也希望今后中国科协，尤其是学术部能够继续带着这股劲推动我们中国科技力量继续往前走，继续发展。今天时间关系，我们的访谈就到这里结束了，也希望各位网友继续关注我们下面的访谈节目。谢谢。 [11:47]
中国科协学会学术部谈现代科技社团建设 [主持人]:1958年10月20日至今，中国科协已走过半个世纪的历程，从一名嗷嗷待哺的婴儿发展到如今的青壮年，中国科协引领了一代又一代人走上了科学之路。今天的节目我们特别邀请到了中国科协学会学术部的三位老师做客人民网访谈室，在中国科协成立50周年之际和大家一同分享现代科技社团的创新发展之路。 [10:55]
[主持人]:我们先来认识一下三位嘉宾，他们是中国科协学会学术部部长沈爱民老师；中国科协学会学术部副部长杨文志老师；中国科协学会学术部副部长朱雪芬老师。特别荣幸能够邀请三位来我们人民网做客。我们今天访谈的主题是建设充满生机和活力的现代科技社团。我想我们把访谈大概分为几个部分。首先，在中国科协50岁生日之际，我们一起来回顾一下，在这50年的浪潮中，科技社团在科学的发展道路上会扮演一个什么样的角色呢？ [10:55]
[沈爱民]:首先谢谢人民网提供这个机会和平台，让我们和网友有一个交流和互动的机会。刚才主持人提到，中国科协今年成立50周年。50周年在人类历史上并不太长，和人类文明发展史比较起来，中华民族上下五千年，科技社团也是人类社会发展到一定阶段的产物。和人类文明史相比，科技社团的历史会更短一些，我们就说上下五百年。实际上最早的科技社团产生有据可查的应该是在16世纪初。据我所知，目前已知的最早的世界的科技社团是1505年在英格兰成立的英国皇家外科医师学会。无独有偶，我们国家的科技社团现在能查到的最早的历史，是在明代，16世纪中期，叫一体堂宅人医会，这是能查到的最早的中国学术社团。也就是中外的科技社团诞生的历史都在16世纪，而且都是医学团体，据现在也是500年的历史。中国科协50年和它相比还是比较短暂的。但是，中国科协的50年和科技社团的500年经历了许许多多的辉煌，也有很多磨难。所以这条道路是一个光荣与梦想共存的道路。 [10:57]
[主持人]:您刚才说，国内和国外的科技社团都是从医学社团发展起来的。是不是因为当时的条件，可能医学社团发展会比较有优势还是因为什么原因？ [10:58]
[沈爱民]:你实际上提了一个很好的问题，或者是很到位的问题。科技社团的产生，是和我们人类社会的经济、政治，尤其是科技发展紧密结合的。大家都知道，医学是和人类生活最密切的学科领域，只要有人类，就有生老病死，就要求医问药，所以医学作为自然科学体系里面是最早独立出来的学科领域。在当年欧洲的大学里，有时候设立的课程只设立神学、文学、哲学，自然科学都没有独立成为一个学科，医学很早就和这些学科并列，成为自然科学发展比较早，也比较成熟的学科。由于它发展比较早，自然而然相应的科技社团也就能够相伴相随的产生，这两个有密切的关联。 [10:59]
[主持人]:还是和人类生活所需是有关的。 [11:00]
[沈爱民]:人类生活需要、生产实践是紧密相关的。 [11:00]
[主持人]:刚才说的是医学。节目开始这么久，网友可能还不太了解，据我所知，中国科协学会一共有192个学会，这192个学会都包含哪些种类和方面？ [11:00]
[朱雪芬]:我们是属于多学科的，一个是理工农医和交叉学科这样分类的。从管理形态上来说，科协的这些学会也比较有特色，基本上这些学会的办事机构大部分挂靠在政府和事业单位还有一些企业，包括中国科协，这是学会的一些特色。 [11:00]
[主持人]:我们之前已经开展了“理事长谈学会”的访谈，现在已经做了五期了，明天还将做第六期，在我们接触各个学会的理事长，包括他们的副理事长的时候，就觉得好象这些学会就在我们的生活当中，和我们的生活息息相关，比如我们做过营业学会、体育健康学会，所以我想请问一下几位老师，这些学会面太广了，管理起来会遇到什么困难？ [11:01]
[朱雪芬]:正是因为是多形态的组织结构，所以从管理层来说，大部分是学会依照自己的章程，每个学会成立的时候都有
一些自己的章程，都有一些明确的规定。还有现在这种挂靠体制，这种挂靠体制也是造成了学会的多样性。学会还有一个特点，因为是190多个学会，分支机构也相对来说比较多。 [11:02]
[朱雪芬]:到目前为止，这190多个学会大概有3200多个分支机构，从管理上来说，以学会自主管理为主。从我们国家现在这种管理体制来说，是双重管理体制。一个是登记管理部门和我们业务主管单位的管理；从科协来说，主要是对筹备申请、成立登记、变更登记还有注销前的审查。从这些方面进行管理。另外对党的组织、政治思想工作、党的建设，还有财务和人事，包括它的研究活动和对外交流，和接受国外的捐资这些方面进行管理。 [11:02]
[主持人]:其实我们这么多学会，每个学会都是有自己的发展特色，有他们自己的一条发展道路。 [11:03]
[沈爱民]:我想谈一个问题，我认为是一个很重要的问题。主持人刚才谈到了学会管理的问题，实际上，学会本身是一个社团法人，在我们国家的几种法人形式里面，它是一种重要的、独立的、可以承担法律责任的法人。所以我们比较强调学会在接受政府或有关业务部门的管理情况下，要强调它依靠章程和法律，独立自主地开展活动。就是在人的意识当中，特别是在我们国家，比较偏重管理。应该说，我们国家对民间组织或者叫社会团体的发育来说，是发育和管理并重，但是在实际层面，可能大家习惯于加强管理。这主要是基于一种认识，认为学会是不是作为民间组织，作为社团组织，如果不加强管理，会造成一些混乱和无序。我觉得这是一个误区。实际上在人类组织发展的历史上，学会、社团组织是一种重要的社会组织形态。这在我们国家认识的还不够。 [11:05]
[沈爱民]:比如说，我刚才讲了科技社团有500年的历史。在国外，这种社团发展应该说非常迅速，当然起源比较早，可以追溯到16世纪，真正社团的发展，是在二次世界大战之后，应该说二次大战之后，是社会组织蓬勃兴起的阶段，尤其在20世纪的100年里面，数量增长了250多倍。特别是冷战结束以后，全球化进程发展十分迅速，据统计，现在全世界有25亿人参加了各种社会组织的活动。按专家学者的说法，全球迎来了一个全球结社革命时代。 [11:05]
[沈爱民]:我还记得上世纪末也就是1997年，联合国秘书长安南在52届联合国报告当中，阐述了影响世界发展的八大因素。他指出第五大因素就是社团的发展。现在有一种共识叫社会组织在实现人类社会发展目标上应该具有深厚的潜力；还有一种共识，就是一个成熟的现代社会，应该是政府、企业和社会组织这三种力量能够实行基本均衡的时代。 [11:06]
[沈爱民]:这在国外应该说是从上世纪六七十年代开始有了一个很大的改变。所以现在国外的社团组织可以基本上形成了一个独立的社会组织形态，它填补了政府和企业不能作用到的空间。我们讲企业组织和市场机制、政府组织和国家机制，是我们人类社会两套基本的组织，这两套基本组织制度工具，一方面基本组织制度的工具，一方面能发挥积极的作用，同时存在局限性，比如市场也有市场失灵的时候，政府也有政府失灵的时候，在这两套组织系统发挥不了作用的时候，社会就起到补充、平衡、协调的作用。在我们国家恰恰这方面，应该说政府历来是强政府，这是和我们几千年的社会发展历史有关，也和我们建国以来计划经济形态有关，所以历来我国就是一个强政府、弱社会的基本形态。 [11:08]
[沈爱民]:这些年，社会组织发展事态比较好，但是在这一点上，人们从文化习惯、社会的土壤，对社会组织的发展，还是觉得一方面有点担心，再一个这块土壤并没有提供非常有利的环境。有利于社团发展的政策环境空间也还在培育之中，所以在当前，我个人看法，对于社团的管理，一方面要加强，一方面应该鼓励发展，让它不断地发展壮大，尤其是在当前提倡建立和谐社会，建立科学发展观，在这两方面其实社团都可以发挥很好的作用。比如说和谐社会，有一部分专家就认为，和谐社会的一个诸多关键因素之一，就是社会组织的发育成熟。 [11:08]
[沈爱民]:所谓科学发展观，必须是能够按照客观规律符合科学发展规律的人类的发展理念，据我了解，在历史上，最早能够提出对人类发展理念进行反思的恰恰是学术组织。二战之后，当时无论是发达国家还是发展中国家，都致力于经济的发展，所以经济出现了一个高速发展的时期，但是，也带来了很多弊病，出现了很多公共危机，以及很多重大的事件，导致学界成为自然界的惩罚。所以人类开始反思人类的发展理念。 [11:09]
[沈爱民]:在1968年，100多位学者齐聚罗马，当时称罗马俱乐部，反思人类的发展历程，提出了增长极限这本书，指出人类发展是有极限的，必须尊重自然、尊重生态。所以这在人类的发展理念上，是一个具有标志性的、充满理性精神的文件，也为人类可持续发展观的发展有很重要的指导作用。所以，当时由这些学术组织、由民间组织率先提出了这些思维，这里有一个重要原因就是社会团体有一个重要的价值观，或者叫重要的理念。 [11:10]
[沈爱民]:就是它不是以利益取向作为标准，而是以价值取向作为标准。这是很重要的。价值取向可以决定他能够比较客观、比较超脱，也能比较长远的深思一些问题，所以比政府部门或者比一些企业都更加能够深层次、前瞻性的反思一些重大问题。所以由学术组织能够提出对人类发展理念进行反思不是偶然的，所以我们应该充分认识到社会组织在人类发展历程当中的作用不可低估，也不可替代。 [11:10]
[主持人]:其实我们说社团也好，说我们的学会也好，我们的社会组织也好，它的发展和建立其实是和老百姓之间没有利益关系的，反而是一种您刚才所说的价值取向，就是我会给大家的生活带来一些什么改变，我会给大家的生活带来一些什么样的好处，是从老百姓的生活各个细节方面出发的。 [11:10]
[杨文志]:以人为本，以会员为本，是从这些角度考虑的。 [11:13]
[沈爱民]:所有的社团组织都是非赢利性组织，或者叫公益性组织，这是它所遵循的理念。我们讲非赢利组织或者讲NGO ，比如非赢利组织的五大特征：组织性、民间性、非赢利性、自治性和志愿性，具备这五个特征国际上认为是一个合格的NGO 。因为NGO 不是政府，不靠权力来驱动，也不是经济体，不靠经济利益驱动。原动力实际上是志愿的精神、奉献的精神，这种精神是非常值得提倡的。所以我们开玩笑说，包括我们科协的社团，都说这些非赢利组织这些协会，我们没有权利，我们有句话叫“没有枪 ，没有炮，一人一把冲锋号”，吹的还非常起劲，确实有奉献精神在里面，这种奉献精
神在发展当中是非常珍贵的，尤其在当前我们国家的发展阶段当中，我觉得社会组织的培育和发展应该提到更加重要的议事日程。 [11:14]
[朱雪芬]:目前我们对学会的支持是通过一些活动进行支持的，概括起来从学会管理上来说有这么几点体会。 [11:14]
[主持人]:沈老师这三句话概括的特别精辟，把几个点全都点出来了。尤其是沈老师在介绍的时候介绍了很多国外的社团发展。50年来我们国家的科技成就，大家也是有目共睹的，在我国的科技发展道路上，科技社团又是扮演什么样的角色，或者是说它处于一个什么地位？ [11:14]
[杨文志]:我们国家的科技社团地位是逐步在提高，特别是在社会上、在科技界、学术界地位越来越提高，角色越来越重要。现在我们把科技社团理解成国家创新体系的重要组成部分。因为大家知道，创新体系的建设主要是靠我们国家的科技界，就是学术界，当然也包括企业中的科技研发机构，也包括政府的支持、社会的支持。但是，科技共同体是最主要的。我们的学会恰恰就是科技共同体里面的组成部分。因为它的会员来自于我们的企业、来自于我们的研究机构、来自于我们的大学。所以，它是这么一个团体。 [11:15]
[杨文志]:在创新体系建设中最主要的是创新，我们的学术交流就是学术创新中非常重要的东西。比如学术交流中的一些思想，对他设置课题、搞研发设计等等是一个很重要的源头，没有这些想法，后面的东西搞不出来。 [11:15]
[杨文志]:另外，刚刚沈部长也讲了一下，科技社团是一个非政府机制，所以在产学研结合方面能提供一种在政府之外的另外一种机制。这种叫非利益性或者非权力性的机制，在一定程度上可能对学术的创新、产学研的结合，又是另外一种推动力量。在现在的社会中，科技社团是非常重要的，所以角色也越来越重要。 [11:15]
[沈爱民]:刚才主持人问到了，科技社团在人类社会发展当中的地位和作用，又问到了在科技进步当中的作用。刚才杨文志同志说了一些看法。我们不妨以史为鉴。回过头来看科技社团在科技进步当中的作用，曾经有一个时期它起到了不可替代的、独特的作用。大家知道，在16到17世纪是近代科学发展的时期，尤其是在16世纪许多重大科学发现都是产生于那个时候，比如1543年哥白尼的天体运行论，实际上是标志着近代科学的创立。以至于后面许多重大的发现使16、17世纪成为中国科学发展史上最重要的时期。 [11:17]
[沈爱民]:恰恰在这个时期，科技社团发挥了非常重要的作用。因为当时的很多大学，在某种程度上还受宗教的一些控制。神权的统治作用很明显。所以科技社团本身是科学家的共同体。科学的本质可以认为是一种集体的产物，著名科学史家叫库恩的，这是在科学史上很有名的专家，他有一个研究，有一本书提出了一个论断，就认为科学知识实质上是专家共同体的产物，科学事业要依靠这一类共同体来推进。 [11:18]
[沈爱民]:库恩在写这本书的时候，通过他的研究，对这种科学共同体十分重视，以至于他写完这本书之后，他有一本非常著名的著作叫《科学革命的结构》，如果要改写的话，他会大大改写这本书的结构。首先要讨论科学共同体的问题。所以他认为，在当时所谓实验科学没有完全形成之前，学术交流是科学发展最重要的环节。 [11:19]
[沈爱民]:因为大家都知道有一句很著名的话，就是箫伯纳的话，他说你有一个苹果，我有一个苹果，彼此交换一下，我们还各有一个苹果；如果你有一种思想，我有一种思想，我们彼此交换，我们每个人就有两种思想。和这句话可以对应的是著名物理学家海森堡有句话，叫科学扎根于交流，起源于讨论。就是科学的发展一定要借助各个学科、借助其他科学家的研究成果，就是我们说科学家要站在巨人的肩膀上，是无数智慧的积累互相启迪才能发展。 [11:19]
[沈爱民]:科学团体恰恰在这方面有独特的作用。因为它作为一种网络的组织结构，是学术交流的最佳结构。有专家认为，网络结构可以比其它组织形态速度更快、更富有情感、更节省能源、更有效率的方式传递各种信息。所以在历史上，学
术团体一直是学术交流最主要的组织形式、组织载体。在历史上是这样，在现在、在当今也是这样。 [11:20]
[沈爱民]:就中国科协来说，中国科协下属192个科技学会，作为科技团体来说，这些学会构成了我们国家科技团体的中坚力量。因为现在全国有社团21万个，但是全国性的社团大概去年的统计是1700多个，其中学术性的全国社团也就数百个，中国科协的科技社团192个，基本上构成了它的主体。中国科协本身是世界最大的科技团体，我们出国访问和国外的科技团体交流，他们都很惊叹，我们国家科协这么庞大的科学家组成了组织。所以我们由科技社团组成的科技力量，在我们国家科技创新当中是一个重要方面军。所以现在无论从中央到各级政府都非常重视科技社团的发展，明确定义学会是我国科技创新体系的重要组成部分。 [11:20]
[杨文志]:科技社团在科技史上也好，在人类发展史上也好，推动了目前科学体制的建立。 [11:21]
[杨文志]:最早在17世纪的时候，英国皇家学会的建立，它建立以后，因为皇家学会得到了皇室的认可，有一个特许状，在一定程度上，把科学从神学中分出来，离开政治，独立性的开始，所以具有里程碑的作用。这个皇家学会建立以后，陆陆续续的类似现代意义上的研究院所、科学教育逐步进入到大学里面去。所以那是标志性的，所以我觉得这是划时代意义的。 [11:21]
[杨文志]:在我们国家像中国科学史，它把西方的科学，通过办期刊，最早有一个《科学》，1915年的时候把很多西方现代意义上的科学介绍到中国来，这种在中国也具有里程碑的作用。现在我们知道的老一辈的科学家都是受这些的影响，最后走到现在的发展历程上来。所以有很多这样的案例。 [11:21]
[主持人]:几位老师介绍之前，可能网友们对于科学、对于科技的看法还会觉得太高了、太神话了。听了老师的介绍，我们有一种感觉，其实这192个学会分布在全国那么广的范围，其实就是连接老百姓和科学的纽带。我能这样理解
吗？ [11:22]
[沈爱民]:你这个理解从一个侧面说明了学会的作用。学会一方面要推动科学技术的发展，一方面还有一个历史职责，就是要把科学技术向公众进行传播。我们叫让公众理解科学。这个功能是学会自成立以来历史上一直有的。中国科协在这方面发挥了很重要的作用。 [11:23]
[沈爱民]:因为中国科协成立50周年，它的前身是由中国全国科联和全国科普两大组织合并而成。所以它成立之初，就担负了向公众传播科学的任务和职能。所以，这项工作已经成为科协以及学会当前最重要的职能之一。 [11:23]
[主持人]:刚才我们主要是谈了学会这一个部分。我们下面再来谈谈学术。学术交流这个部分，我想请问一下杨老师，请您给我们大家介绍一下学术交流这一个板块当前的主要情况或者是说它的主要任务是什么？ [11:23]
[杨文志]:从学会、科技社团来看，学术交流是非常重要的任务。我们看到一些国外的资料，我们国内也做过调查，科技工作者为什么要参加学会，要参加到科协中来，很大的一个期望或者叫动机、愿望，就是想在这个领域中得到交流，和他的同行交流，和国内外的同行交流。我们原来有一个数据是80%以上都是为了满足这个需要。在这种情况下，我们非常重要的任务就是开展学术交流。你刚才问到点子上了，学术交流是我们非常重要的。 [11:24]
[杨文志]:从中国科协和我们一些学会来看，学术交流的任务可以概括成很多很多。我这里主要说三个。我觉得第一个任务就是促进我们学术本身的繁荣，促进原始创新，很多好的创新思想，在交流当中获得、来激活。另外促进学科本身的发展。因为科学发展最大的问题就是分学科，这是它逐步走向完善的非常重要的方面。另外，促进科学技术的进步。这是我们学术交流的第一个任务，也可以用一句话概括，就是促进科学技术的进步。 [11:25]
[杨文志]:从任务来讲，这个有多么重要呢？在科学共同体里面，因为人有血液系统，在科学共同体里，人的交流和血液一样的，假如这个血液系统不运转，我们学术创新的影响就没有了，整个学术共同体可能就是一个病态，很不健康。我觉得这是第一个任务。 [11:26]
[杨文志]:第二个任务，因为科学共同体要发展，学术要发展，科学要发展，这需要人才。学术交流也是我们人才培养的非常重要的东西。我们科技工作者，我们的会员通过参加学术交流能够得到很多方面的提高、成长。同时，他能获得很多能力。同时他也能够把自己的地位用通过交流的方式得到别人的认可，认可以后，他的学术地位等等其他很多方面都能够有很多其他的收获。这是非常重要的方面。 [11:26]
[杨文志]:另外通过学术交流，也能够发现很多人才。原来驻法国大使吴建民有句话，交流能力在一定程度上决定一个学者的显性的学术能力。所以如果交流能力是0.3，人家认为你的能力就是0.3。所以学术交流是搭建显示他能力的平台，所以发现人才、举荐人才的平台。我觉得这是第二个任务。 [11:27]
[杨文志]:第三个任务，刚才你在前面也问到，学术最后的成果产生了以后，最主要还是得到转化、应用、传播。我们学术交流恰恰也是给我们的传播转化，包括公众了解也好，政府了解也好，企业了解也好，搭建一个平台。所以我们还有一个重要的任务，就是学术交流为学术成果的传播、流动、转移怎么搭建一个平台。 [11:27]
[杨文志]:对政府来说，像学术交流我们可能形成一个咨询的意见建议，可以建言献策，为我们的决策提供学术支持。对企业来说，通过这种技术交流或者学术交流，能够把一些好的信息、成果，包括能够转化成技术产品的东西给他们。对公众来说，通过这种传播、通过这种交流，能够给他生产、生活提供很多帮助，甚至对他的认知方面能提供很多好处。所以我觉得主要是这么几个方面，当然还会有其它很多方面的东西。 [11:28]
[沈爱民]:我还是忍不住想再补充一句。一讲到学术交流这个话题，就忍不住想说。 [11:28]
[沈爱民]:刚才文志讲了一些我们的理念，我补充两个很重要的。一个方面我们认为学会姓“学”，学会、学会，学术交流是它的天职和本职。再一个说法，学术交流是原始性创新的源头之一。这个理念是基于实践当中的一些考虑，也是和学会的性质和宗旨分不开的。实际上，你要再回头看历史，一些很重要的科学发现是在学会的学术活动中产生的。 [11:28]
[沈爱民]:大家都知道达尔文，达尔文关于进化论的观点，据我所知，网友也可以质疑，是1858年在林耐学会上宣布的，另外大科学家牛顿早期的许多光学报告，是在英国皇家学会的哲学论坛上发表的。牛顿最后一本有影响的科学论著叫《光学》，是由当时的学会极力促成出版的。再比如像麦克斯韦的第一篇学术论文，就是奠定电磁理论的，也是在爱丁堡的皇家学术学会上发表的，费敏提出的链矢反应的基本概念，是在美国物理学会的年会上与波尔当时交流的结果。所以这些重大发现都是在学术活动中产生。 [11:31]
[沈爱民]:在我们国家也是如此，中国科协的学会在学术方面有一些得天独厚的优势，我可以简单说一下，第一，中国科协联系的科技工作者数量众多，我们国家现在科技工作者的数量在全世界名列前茅，几千万，当然这个统计数据可能不太一样。中国科协、全国学会和省级学会联系的会员大概有800万左右，这作为一个系统来说，联系的科技工作者应该说还是比较多的。同时它覆盖所有的自然科学领域。这192个学会基本上覆盖了我国现有的自然科学的所有领域。这个优势是其他系统不具备的。 [11:32]
[沈爱民]:再一个我们这些学会作为科学共同体，不但数量多，质量也不错。建国以前就成立，到现在还活着的，而且活的挺好的，基本都在中国科协系统，我指的是自然科学协会，比如药学会、中华医学会、土木工程学会等等。现在大概有20多个，都还充满活力，都在综合科学系统，发挥了很大的作用。而且从上世纪初到现在，也100多年了，我觉得作用发挥的越来越好，应该说这些社团的质量是我们国家科技团体中最具代表性的集群。我作为学会部长说这个话有点
夸口，但是这是一个事实。我们国家科技社团中，这些学会数量是最多的，质量也最具代表性。 [11:32]
[沈爱民]:再一个我们有众多的学术期刊。学术期刊是学术交流的重要载体，所有科技人员都非常重视。我们国家现在科技期刊大概有5000多种，中国科协及其学会主办的期刊将近900种，要说省级学会就更多了，可以说占半壁江山。现在仅说全国性的科技期刊，大概占据了我们国家科技期刊当中很大的比例，也是我们国家科技期刊具有代表性的刊群。而且就各种索引来说，我们国家的一些期刊以及报告，包括国际上的科技界公认的SCI 收录的科技期刊，中国科协所属期刊，比例占的都比较大。 [11:33]
[沈爱民]:另外我们学术会议交流数量众多，参与的公众非常广泛。拿去年数字来说，2007年中国科协系统，我说的系统包括四级科协两级学会，一共举办学术会议27000多次，参加科技人员352万人，发表的论文70多万篇，所以无论就学术组织、学术期刊、学术活动，中国科协这些学术交流在我们国家科技进步、学术交流、推动创新当中的作用还是比较良好的。 [11:33]
[主持人]:沈老师特别喜欢引历史的例子，我们发现通过这些例子，可以从中发现很重要的一点。很多对于人类的发展、对科技的发展有很巨大推动性作用的理论也好、观点也好，都是在交流中碰撞出来的火花，因为有了这些火花，才有了我们现在科学的进步，科学一步一步的发展。 [11:34]
[主持人]:刚才杨老师给我们介绍了一下学术交流的主要工作任务。我想请杨老师评价一下，现在学术交流发展到一个什么样的水平，或者现在存在哪些问题？ [11:34]
[杨文志]:现在发展状况还是比较好的，科技工作者也好、政府也好，我们学术界也好，已经认识到学术交流在这个方面非常重要，特别是刚刚讲的要创新、要发展，这非常重要。 [11:35]
[杨文志]:从数量上，刚才沈部长也讲到，现在学术会议的规模很大，两万多次，发表的论文是70多万篇，期刊的刊群也比较大，科协就898种。每年也要发表论文大概24万篇。这仅仅还是全国学会的。每年我们这一块能够有100万篇的论文出来。所以交流的平台也好，交流信息的流量也好，应该是非常大的。好的东西非常多，我觉得这种形式是非常好的。 [11:35]
[杨文志]:前一段时间，我们把20多年学术交流，包括会议这一块，做了一条曲线看了一下，现在我们从学术会议的数量，还有发表论文的数量、论文的次数、参加会议的人数，现在是一个非常重要的曲线，是往上走的。这个态势是非常好的。特别是国际会议这一块，近几年越来越多在中国开。中国自己主办的，把一些国际会议引进来。中国对世界的吸引力越来越大，这个走势也非常好。所以总而言之一句话概括，就是现在的发展态势非常好。这当然是一方面。 [11:36]
[杨文志]:从另外一方面，就是从更高要求来看，特别是和我们在学术上发展的比较好的国家比，另外和科技界的需求比，我觉得还有一些问题。我也是亲自做一些学术这方面的工作，通过一些调查，我觉得主要有这么几个方面的问题。 [11:36]
[杨文志]:第一，还是对学术交流本身这个方面规律性认识，包括沈部长讲的，作用认识还不太够。这里面有几个，第一个方面，首先是我们做学术交流的组织者，对它的规律性这方面的认识不是太够。因为它本身内在的规律，它的地位作用、里面的一些本来必须具备的理念，包括一些技术手段等等这方面的认识不够。另一方面，可能也和我们整个学术的环境这方面有关系。因为一些不正常现象，我们学会也好，学术交流也好，和外界是联系在一块的。所以这种对科技工作者的积极性影响，也包括我们前一段时间很多媒体，包括科技工作者反映的，在学术里面的一些官本位，比较极端功利性。这对学术交流影响比较大。现在学术交流有一个现象，我们现在学术会议的论文，包括论文集不能作为评职称、晋级的标准，这直接影响到我们参会者的积极性。制度设计也好、环境设计也好，这是第一个方面。 [11:38]
[杨文志]:第二个学术交流微观层面可能也有一些问题。就是对于我们组织者也好，对于科技工作者参加交流也好，本身交流这种氛围的营造，也就是学术交流文化这方面，我觉得可能有些错位，有些误区。现在在有些学术会议场合可以看到，学术的空气还不够浓厚，但是有，不够浓厚，当然是指一些会议，大部分还可以。另外有些会议有学术，选题也好等等都有学术，但是没有交流，大家把东西原原本本机械地搬过来了，没有交流，没有碰出火花来。另外还有一些有交流，没有争鸣，你说你的，我说我的，没有碰撞，也不会产生火花。 [11:40]
[杨文志]:我们发现有些会议在学术话语权的分配上不合理，他把学术的话语权分配给极少数的人，并且他们认为是所谓的权威人士，我觉得这可能也是一个问题。这就成为一言堂了。刚才也讲了，学术会议是很多思想的碰撞，多种思想交流达到集成效应。 [11:40]
[杨文志]:我们以前也做了一个调查，开幕式和主报告占了18%，不光是我们这个会，别的会也这样。专题演讲占了65%。这两个加起来，也就80%以上就是少数人以上在讲话，多数人参与不了。所以这都是我们的问题。 [11:40]
[杨文志]:另外，我们还有一个调查，现在很多会议喜欢请职称高的，甚至成功人士来作报告，实际上有一个调查显示，在中国做科研的人，从投入时间来看，中级、高级、再高级的，越到高级的时间越少。中级是61%的时间在做研究，副高的是53%，正高的是38%。现在有一个错位，恰恰很多学术交流的场面上，请的是做科研少的人，这是第二个问题就是营造环境。 [11:41]
[杨文志]:第三个，现在学术交流国际化程度还不够高，很多是我们自己自娱自乐，现在我们也特别注意这一块。因为我们的科学本身没有国界，学术也没有国界。特别是现在有一个概念叫“大科学时代”，就是这种交流应该是在国际层面上，在事件的层面交流。我觉得这是一个要注意的。 [11:41]
[杨文志]:最后一个，我们学术交流的投入还不够。技术手段改造这方面，很多学会没法做。我们科协也能得到国家的支持，但是从整体上来看这方面还不够。因为在国家科技研发经费里面，每年国家好象是4000亿以上。但是从全国学会情况来看，我们整个的资金流量大概只有7个多亿，里面有一半是做学术交流，你能看出来这个比例非常小。 [11:42]
[杨文志]:所以，这和整个学术交流的地位不相称。特别是在这种情况下，我们学术交流的一些技术手段，特别是现代手段，包括我们的能力建设，肯定会受到影响。所以我觉得可能还有这些不足的地方，通过努力，把这些补上来，学术交流能发挥更大的作用。 [11:42]
[主持人]:刚才杨老师特别明白地给我们总结了一下现在学术交流存在的问题。我想请问沈部长，如果让您给我们学会交流、学术交流说一个最理想的状态，您觉得会是什么状态？ [11:43]
[沈爱民]:主持人这个问题问到我特别想说的地方。我们作为一个学会学术活动的管理者，我希望出现的学术交流的状态是当年法国有一个布尔巴基学派，他们的学术交流的状态。 [11:45]
[沈爱民]:在这个学派的学术交流讨论会上，所有人没有各种框框的束缚，有一个非常自由探究的学术空气，而且学术争论、学术质疑不留情面，真理是从反复筛选当中产生的。这个学派写这个数学原本，每人负责写几章，经常一个人写完之后，大家就提批评意见。常常最后的结果是讨论会结束，满地碎片，什么意思呢？就是大家提出了很多问题，让执笔者把自己写好的那章撕得粉碎，重新来过，甚至大家觉得这个人不称职，马上就替换，重新找人来写。 [11:45]
[沈爱民]:这种状况促进了学术交流真正的交锋，产生了真正的有智慧的真理的科学观念，所以它推动了科学发展。刚才文志讲了我们国家学术交流主流很好，但是也有不尽人意的地方，我理想的状态应该是我们这是一个原生的森林，就是我们的学术、生态是一个原始的森林，而不是一个人工修剪的园林。 [11:46]
[沈爱民]:大家去过凡尔赛宫，凡尔赛宫的园林修剪的灌木非常整齐，呈现各种几何状态，但是这种园林长不出苍天大树，真正原创性的思想应该在那种共生、共融、共长的原始森林里，有灌木、有野草、有花卉，也有很多乔木，这种条件下，它才能长出真正原创性的学术思想的大树。所以，我们在学术会议当中倡导，要还学术交流本来面目，我们要杜绝学术垃圾，包括垃圾学术会议、垃圾学术文章。 [11:46]
[沈爱民]:我们常有一句话，会议是要大家真正的投入到学术交流当中去，而不是为了一些其它的附属的东西。用什么东西来衡量一个学术会议是否成功？我们认为不是看请来领导有多少，不是看会议规模有多大，不是看论文集有多厚，也更不能看我们吃的好不好，会后有没有旅游，甚至不能看媒体对他报道的重视程度，它产生的影响。 [11:46]
[沈爱民]:我们说可能只有一个标准，就是这个会议结束了，多少年以后，大家忘记了这个会议的名字，忘记了这些发言人的音容笑貌，但是，有一两句话，有一两句公式，有一两种学术观点真正从这个会议走了出去，能够在空间进行发散、传播，能够在时间当中继承、流转。那么这个学术会议就是成功的。 [11:47]
[主持人]:沈老师给我们描绘了一个特别美的景象，一个美丽的原始的大自然的状况，我们也希望今后中国科协，尤其是学术部能够继续带着这股劲推动我们中国科技力量继续往前走，继续发展。今天时间关系，我们的访谈就到这里结束了，也希望各位网友继续关注我们下面的访谈节目。谢谢。 [11:47]