主持人：下面先请演讲嘉宾做回应，每一个人三分钟。饶毅老师不受限制，但是不能够无限，自己把握时间。然后，我们就开放给大家来提问。按照顺序先请饶毅老师先作出回应。
饶毅：有两个原因。第一，我想留比较多的时间以后跟老崔（崔永元）一起喝茶，多数内容在喝茶的时候再产生一次对话；第二，姜韬老师和胡老师都有很多数据，我想把今天我的多半的时间分享给他们两个人用。
郑风田：我觉得我们讨论转基因要把几个概念弄清楚，一般的转基因食品和转基因口粮和其他内容。我现在比较担心什么呢？目前有一种强大的力量在推动转基因口粮，也就是转基因大米。
你比如说ihpone技术，这个技术之后，中国的小米、日本、韩国都在搞这个东西。日韩对于新技术接受很快，如果转基因大米是一个没有任何异议的技术，为何日韩等东方国家都不推广此技术?还有印度、越南，如果转基因技术没有任何异议，是一个新技术，能够解决增产问题，可以解决温饱问题，为什么这些国家不做？这个是第一个。
第二，欧洲也是。我国出口到欧洲的米粉，检测到有转基因成份，都给退回来了。如果转基因大米是没有任何争议的技术，其他这些国家的官员和老百姓也不是傻瓜，他应该是敞开怀抱，猛烈的接受。
一个在实验室技术在社会上接受，是一个很长的过程。科学上有很多的问题是经过很长时间以后才能够发现。大家都知道，DDT原来刚出来是一个特别好的技术，但是用了20多年之后，才发现它给人类带来了很多的副作用。我们还知道瘦肉精，最初搞出来之后都认为是一个特别棒的技术。我们国家出口的猪肉，如果不用瘦肉精，还出口不出去。也是用了一二十年之后才知道它有很多的副作用。科学副作用，如果科学家自己在实验室观察90天或者多少天，是看不出来的。但是人类的口粮，比如说大米，是要世世代代吃下去的，对于这些东西不能弄一个小白鼠做一些实验就说没有任何的问题。这个在实验室没有问题，但是，人类是要繁衍几千年的。所以我一直保留我的观点，你生病了，没有办法，吃一个（转基因）药，偶尔吃一下没有问题。
推动转基因口粮要慎重
然后，比如说，转基因棉花。刚刚胡教授讲了，转基因棉花推广很快。但是转基因棉花基本上人是不吃的，是一个经济作物，不是人食用的。它发展很快，人类利用它正面的作用，这可以。但是转基因大豆发展很快，转基因大豆主要的出口在哪里？美国，阿根廷，巴西，基本上都进口到中国来了。我们现在每年7000多万吨，占世界出口市场的绝大部分。说来说去，转基因大米我一直是反对的。
现在整个国家的战略也是：转基因技术应该大量的发展。在推广的阶段或者产业化阶段，我们可以做一些实验，但是我国最后的口粮一定是不应该搞转基因大米。但是对转基因口粮，我们一定要守着这个底线。前两天袁隆平讲了，说我们年轻人可以试（转基因），可以选某一个地方，让愿意吃转基因大米可试吃。但至少应该让普通消费者有选择的权利。因为对于中国的食品安全我一直很忧心，我们最近一二十年能把这个问题解决了就不错了。关于转基因大米，既然在大家还没有达成完全的共识的情况下，要大规模推广还是要很慎重的。
田松：谢谢各位。我先回应几个事情。刚才赵南元教授说愚昧的权利的事儿，这话是我说的。
我的原话是这样的：人民有愚昧的权利，如果人民没有了愚昧的权利，他就只有被愚昧的权利了。什么是愚昧？由谁来判断？由你科学家判断吗？我就是烧香拜佛，我就是对于转基因无名的恐慌，我有这个权利呀。我不管你生产出多少数据，生产出多少知识，我就是无名恐慌，我就是不喜欢，可不可以？我有这个权利。我也是尊重专家的意见。
科学家在自己以外的事上要谦虚
所以，我相信在座的诸位对大多数对于转基因技术跟我一样也不怎么懂，也是外行。虽然我的本科是物理，但是，生物学不懂。包括在座的饶毅教授，你可能也不直接从事转基因技术吧，隔行如隔山。我的建议是，科学家要谦虚，在他自己以外的事情要谦虚。
转基因问题涉及到几个方面，比如涉及为什么要转？怎么样转？转了以后会怎么样？这个转基因的科学家只知道中间那一块，怎么样转基因。至于为什么转，这个事儿他们不是专家。为什么转，涉及复杂的问题：这个社会的、法律的、政治的、经济的、伦理的，你是科学家，你守住你那一块地儿，那些部分你不是专家。
转了以后会有什么后果？比如我们说，转了以后会有生态问题，会有生态危害。这个生态危害谁说了算？不是由转基因那些专家说了算，应该是由生态学家说了算。在这个意义上，蒋高明是专家，他是生态学家。蒋高明是生态学家，这个有问题吗？这个没有问题。赵老师您是搞自动化的，您对于生态学，相对于蒋高明来说，也是外行。
所以我不跟转基因科学家讨论转基因的技术问题。我肯定讨论不过你们，你肯定比我强嘛，我跟你玩儿这个干嘛？那我跟你玩儿什么？或者我们公众讨论什么？比如转基因是不是可以减少农药？这个事儿转基因技术家他们有发言权。可是我又不相信你，我怎么办啊？
我刚才说了，科学知识是生产出来的，他会倾向于生产对他有利的知识。我们最后一位姜老师展示一大堆对于转基因有利的知识，他容易生产出这样的知识。那么我们怎么办？
其实这个挺简单的。不就是农药用多用少嘛。刚才郑老师说了，我们转基因棉已经种植十几年了，我们派个记者，到那些农田访问一下，做一个调查，看看农药的使用量究竟什么关系？对吧，这个事情不需要科学家说了算，作为一个记者是可以调查的。
要剥夺原本不属于科学家的话语权
崔永元不懂怎么样转基因，他不会，他不是科学家，他是一个记者，他知道怎么样做记者。他做了一个片子，告诉我们两件事情。第一，美国人放心地吃了20年（转基因），这是一个谎言，有片子为证，这事儿不需要懂得转基因技术，不需要跟转基因技术专家学。大家在美国有朋友，有亲戚，问一问嘛。第二，关于转基因的安全性问题，主流科学家没有争议。这个事儿你可以采访一下，你可以问一下嘛。
所以，我要教大家一个办法，怎么样剥夺科学家的话语权？剥夺原本不属于他的话语权，他不是那个方面的专家嘛。时间到了。我就说这么多。
顾秀林：我感谢这个机会，话筒又到我的手里了。先说一下，主持人非常怕我骂人，但是我本来是不会骂人的，但是在网络上干了这4、5年以后，我变得会骂人了，为什么呢？因为我有两个感觉，一个是处处受到压制，一个是受到轻蔑。轻蔑是很刺激人的，所以我会有一个回应。
转基因饲料导致猪生怪胎没屁眼
然后我要说事实，这个事实不是实验室里的事实，是生产一线的事实。去年7月25号26号，我们在北京开了一个相当有规模的会议，我们把它称为"食品安全和可持续农业国际研讨会"。我特别要提这一位丹麦农民。他在自己的猪场用了转基因饲料和非转基因饲料，做了对比。用转基因饲料，猪生怪胎，没有屁眼的，脊椎是S型的，非常多。他跟同行们交流，同行们都见怪不怪，说太常见了。当他跟父辈交流的时候，老人说过去可没有这种事情。他换了非转基因饲料以后，情况竟然会改善了甚至消失了。这说明什么？说明实验室里面的科学出问题了，转基因大豆的饲料是有问题的。
你们不相信可以找，我可以提供他的电邮。我相信你们都是会英文的。因为看你们都受过很好的训练，都是坚定不移地相信科学的年轻学子，比我相信得多。但是你们要知道，应用的后果只能在实践中决定。实验室科学说没有害，但是在生产实践当中造成了这样的问题。
现在问题提给了你们，你们到底怎么回应它？对于今天要决定国家这个政策：转基因能不能干？能不能作为主粮干？这个终级的责任谁来负？怎么负？把中国农业转基因化了以后，如果像这种猪吃以后无限多怪胎、死胎的情况变成了常态，我们不得不回头的时候，可能没有回头路。到了那个时候，我相信我们会追责。谢谢。
刘兵：先做一个回应，刚刚有老师说我认为转基因转了以后大家没有选择都是可以吃了，并认为这个完全是误解。
对转基因要有选择不吃的权力
其实我是有针对性的。因为什么呢？在今天的争论里面，我们看到了挺转和反转。挺转做宣传做科普的时候就是有这种声音：既然是科学家证明了绝对安全的或者安全的，所以，标识就是不必要的，什么知情权或选择不选择都不用管，尽管放心吃就是，不需要选择。甚至还有人举出各种各样的理由，认为标识是不经济的或者不可实现的等等。
我是针对这一点着重讲的权利。刚才赵南元老师自己讲过，主持人也说了，赵南元老师百毒不侵。刚才休息的时候，我到门口吸一支烟，当然，按照科学的观点，按照主流科学的观点，这是有害身体的。赵南元老师也出去了，跟我一起也吸了一根烟。按照科学，这个是恶习。当然，我们也是有选择恶习的权利。不过，如果我在现场，在这个屋子里面吸，让顾老师也吸二手烟，那就是不道德的，我们两个人出去在一个空地里面把对于别人的干扰消减到最低，就是我们自己的选择了，尽管这选择并不科学。我看赵老师吸烟的时候也是很享受。转基因的事情也是很类似，赵老师特别喜欢吃转基因食品，如果在有风险的顾虑的时候，在别人不愿意吃这个可以不吃的前提下，也许可以设一个转基因专区，专属的生产基地，专供，让赵老师吃，同时不影响到别人。我只是希望什么呢？我要是不想吃，我能够有选择不吃的权力。
另外，再说一点。确实我觉得这个场合我们不适合讨论转基因的科学知识普及问题。我们是在讨论与科学家的工作有关也与我们自己的生活有关的争议。我们可以相信转基因食品安全吗？我不是学生物的，我过去是学物理的，物理学也是讲严密的逻辑的。我刚刚在说的时候，大家可以听得出我的立场，就我目前获得的信息来说，对于转基因食品的安全性我持怀疑态度，我不敢说这一件事情没有风险，我会倾向认为有风险！而且，还很多其他的例子可以支持我这种说法。如果按田松刚刚说专业角度，科学家研究什么？是按照科学规则研究自然界怎么怎么样。我自己作为一个科学史、科学哲学和科学传播的研究者，我的职责是研究科学家在做这些事情的时候可能有什么问题，以及有什么规则。这个也是我的专业。科学上是认为吸烟有害健康。今天的你尝试着想一想，如果要你发表一篇支持吸烟的文章，由于现实的这种意识形态，跟发表反烟的文章所受到待遇会一样吗？这样的研究能够获得资助可能性一样吗。这表明什么？科学在今天不再是像过去那样，不再是人们理想当中的一个纯粹中性的东西，它与利益和各方面的因素连在一起。由于这样一个背景，由于我们看到的证据，所以我对转基因这件事持一个怀疑的态度。
崔永元没有越界
但是，在现在争论里面人们会看到，由于科学界现在这样一个立场，经常有人会有意无意地剥夺你的这个权利，并认为是正常的。其实我再说一下。过去有很多的误解。很多人批评崔永元，就说他不懂科学。但在我的课堂上，他真的没有越界，他就是讲一个新闻观察媒体者自己的看法。我要是对于科学家说，你这个实验做的不对，那才是我越界。在一个讲专业化的时代，各个人都可以就自己的专业有这样一个自己的判断，然后把自己的判断表达出来的权利。
发展科学是仅仅为了GDP吗？像前面有的人所讲的，仅仅是从利益的角度，人受益的角度。其实我们吃的很多的农产品有风险，有食品不安全问题。为什么？因为农民以那种方式生产农产品给你吃的时候，他利益最大，他不一定吃他自己用加量的农药种的东西。所以，只从经济的立场是不能够作为转基因推广的充分理由的。科学发展最终结果，就是要让所有王大妈更加安心，幸福的生活。我不是转基因研究者，我跟王大妈是一样的，谢谢。
赵南元：刚才他（田松）还是坚持这样一个观点，科学不可信，科学家不可信。所以，大家就听不科学的，愚昧的，愚昧的权利就使你们长命百岁。我虽然有烟瘾，我不否认，但相信吸烟确实有害。因为我父亲比他的兄弟姐妹少活了6年，也就是什么呢？吸烟有害是确确实实的，所以，我就从过去一天抽三包，现在一天抽3根，也就是大大减少。有时候出来活动活动乳酸积累的多了也会多抽两根。但是，我的行为并不说明我反科学，我还是很尊重科学。我知道，跟科学对着干的一般没有好下场。
我们学校有一个著名哲学家叫周国平，他说人类肯定是被科学毁灭的，但是，谁不搞科学谁先死。
当然他说得对不对，我们都不是算命先生，未来的事情我不知道。可是历史上确实有很多灭绝实际上是不必要发生的。但是没办法，天冷了，那个时候的人对付不了，他死了。
叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓
反科学的人有几个非常拿手的案例。其中第一个就是DDT。用了很多年以后，发现这个DDT有一个缺点，降解比较慢。所以，它会积累到海洋里面，通过食物链，最后南极企鹅身上都可以发现DDT。我们科学发展太快，最近有人说，我们喝的水里都有抗菌素。最后有多少呢？不说量了。我记得有一个网上流传的说法，叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓。多大的量呢？我们知道PPM是是百万分之一；PPB就是百万分之一的千分之一；PPF是10的负12次方。那个抗生素含量比PPB还要低，大概是PPF级别。我们不知道南极的企鹅身上的DDT有多少，因为他没有说，大家说的时候都不说量，非要耍一点流氓。
现在有人有新的观点，说DDT这个东西，非降解性是好的特性。如果不拿到外面去，在屋子里面用的话，喷一次管一个夏天，有这样的一种说法。我小时候用过DDT，那个时候闻DDT有煤油味，是用煤油兑的。DDT是不是科学的失败呢？不是的。恰恰是（因为）科学发展很快，所以后面很快出现了降解更快的农药，乃至于像BT有机农药，人吃了无害，还可以当营养。
DDT是有功劳的
我们的转基因就根据这个做出来的，科学是在发展的。过去的一些淘汰，淘汰了以后还发现这个东西不错，DDT是不错的东西。不要把DDT看成失败。假如科学发展不快，没有替代的东西出来，疟疾来了，在我们流行的地区还不能不用。因为不用它的话，人可能得病就死了。像登革热啊，蚊子传染的病。我说最后一句话，蚊子杀人的数量是世界第一，所以DDT是有功劳的，尽管后面有比他更好的东西出现。
姜韬：谢谢大家。我还是很愿意跟在座的互动的。但是要我回答那位的问题，还是大概按照我准备去说的这些去回答。
中国的哲学走了偏路
首先讲一些根本性的问题。中国的科学哲学现在是走了偏路。借用下郑老师的词汇：走了偏路。为什么这样说？因为我在读研究生，你们这个年龄的时候。看到的科学哲学是什么东西？是波普尔，是拉卡托斯，非常非常的有哲理，收获很大。特别是波普尔告诉我们，科学和伪科学有一个明确的划界，尽管这个划界过于严格，但是在逻辑上非常清晰地搞清楚了科学和伪科学，非常好，这是主流。
一二十年过来以后，看了看在场各位的观点以后就大吃一惊，他们不关心科学方法本身的特点，以及科学发展的逻辑，而是开始关心科学家的缺点了。不是说科学家的缺点不可以研究，我们欢迎这类研究。但是，我们要警惕一点，指导科学家没有任何的问题，科学家人品可以怀疑，语言表达不好都可以指责，可以批评，都可以接受。但是你要指导科学，对不起，我看你们没有这个能力。这个要有非常明确的态度。科学有它自身发展的规律。无论从他的严谨程度，还是规则，还是民主的程度上，都是早就解决了的问题，不需要你再补充什么东西。明确态度，就是科学家可以指导，但是，科学，请你先听听科学家怎么说再说话。
我想起来，我们很多文艺界的人开始议论民国。我就顺便提一下民国，我回忆一下民国有一个了不起的校长叫傅斯年。还有一个校长蔡元培。他们当年讨论问题时，傅斯年就提醒蔡元培，说我们中国的哲学老是从历史上找证据，可是你看一下西洋哲学，都是吸取科学，从科学中找证据。所以你看，我们今天的科学哲学跟民国那个时代相比，倒退了。希望这个方向调整调整。他们这个方向确实不是国际上的主流方向，而是中国独特的一个特色。这是我对科学哲学的一个基本的看法，有错误欢迎批评。
胡瑞法：不是专业人员不要做“科学发现”
我首先回应一下郑教授的一个误解，我刚刚说的第一个，我们发现有不到10%的、得出来的结果是不安全的，但最后这10%都是全部否定了。接下来我表达自己的看法。我自己做的研究主要是这样的，目的只有一个，是转基因讨论回归理性，另外一个，不要让谣言绑架公众，这个是我的目的。所以，我做了两件事情，刚刚汇报了第一件事情，就是读SCIpaper。第二件事情，我把国内的有关转基因的发表的观点进行了追诉，我不知道大家感不感兴趣。感兴趣可以把这个放一下。
我举一个例子。大家知道那个先玉335导致老鼠灭绝、母猪死胎这件事，说先玉335有一个亲本是转基因的。我把原来报道文章的英文部分全部拿出来了，他们翻译是什么呢？说这个材料是一个转基因材料。实际上是翻译错了，实际上说的是不应该用这个材料做转基因，不应该用这个材料去选育和其他的自交系和杂交种。我不知道在座的各位现在接触到的概念是什么？是说这个材料是转基因？还是这个材料是不让做转基因？
如果大家感兴趣的话，每一个观点我们都追溯，每一篇文章我们都追溯，9000多篇文章，排除1000多篇不相关的，8000多篇文章我们都追溯，因为现在我们没有这么多的人，要想建网站还需要钱，我现在能力还达不到。但是要找我的话我愿意提供材料。
我的观点是什么？大家都可以有选择权。我同意。但是，第一，你不要去绑架公众。第二，不是专业人员你不要做"科学发现"。
不要做什么样的科学发现呢？90年代初，我读研究生期间，我开过一个会，研究母猪死胎问题，得出的结论是，母猪死胎是因为人工授精技术的普及，导致母猪死胎比较普遍。大家可以去查一下，中国有发表四五十篇文章都不止，都是研究母猪死胎问题。
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胡瑞法:未发现安全问题是定论
赵南元:买非转基因是上愚昧税
姜韬:不要空谈所谓的不确定性
观众互动:崔永元专业吗？
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主持人：下面先请演讲嘉宾做回应，每一个人三分钟。饶毅老师不受限制，但是不能够无限，自己把握时间。然后，我们就开放给大家来提问。按照顺序先请饶毅老师先作出回应。
饶毅：有两个原因。第一，我想留比较多的时间以后跟老崔（崔永元）一起喝茶，多数内容在喝茶的时候再产生一次对话；第二，姜韬老师和胡老师都有很多数据，我想把今天我的多半的时间分享给他们两个人用。
郑风田：我觉得我们讨论转基因要把几个概念弄清楚，一般的转基因食品和转基因口粮和其他内容。我现在比较担心什么呢？目前有一种强大的力量在推动转基因口粮，也就是转基因大米。
你比如说ihpone技术，这个技术之后，中国的小米、日本、韩国都在搞这个东西。日韩对于新技术接受很快，如果转基因大米是一个没有任何异议的技术，为何日韩等东方国家都不推广此技术?还有印度、越南，如果转基因技术没有任何异议，是一个新技术，能够解决增产问题，可以解决温饱问题，为什么这些国家不做？这个是第一个。
第二，欧洲也是。我国出口到欧洲的米粉，检测到有转基因成份，都给退回来了。如果转基因大米是没有任何争议的技术，其他这些国家的官员和老百姓也不是傻瓜，他应该是敞开怀抱，猛烈的接受。
一个在实验室技术在社会上接受，是一个很长的过程。科学上有很多的问题是经过很长时间以后才能够发现。大家都知道，DDT原来刚出来是一个特别好的技术，但是用了20多年之后，才发现它给人类带来了很多的副作用。我们还知道瘦肉精，最初搞出来之后都认为是一个特别棒的技术。我们国家出口的猪肉，如果不用瘦肉精，还出口不出去。也是用了一二十年之后才知道它有很多的副作用。科学副作用，如果科学家自己在实验室观察90天或者多少天，是看不出来的。但是人类的口粮，比如说大米，是要世世代代吃下去的，对于这些东西不能弄一个小白鼠做一些实验就说没有任何的问题。这个在实验室没有问题，但是，人类是要繁衍几千年的。所以我一直保留我的观点，你生病了，没有办法，吃一个（转基因）药，偶尔吃一下没有问题。
推动转基因口粮要慎重
然后，比如说，转基因棉花。刚刚胡教授讲了，转基因棉花推广很快。但是转基因棉花基本上人是不吃的，是一个经济作物，不是人食用的。它发展很快，人类利用它正面的作用，这可以。但是转基因大豆发展很快，转基因大豆主要的出口在哪里？美国，阿根廷，巴西，基本上都进口到中国来了。我们现在每年7000多万吨，占世界出口市场的绝大部分。说来说去，转基因大米我一直是反对的。
现在整个国家的战略也是：转基因技术应该大量的发展。在推广的阶段或者产业化阶段，我们可以做一些实验，但是我国最后的口粮一定是不应该搞转基因大米。但是对转基因口粮，我们一定要守着这个底线。前两天袁隆平讲了，说我们年轻人可以试（转基因），可以选某一个地方，让愿意吃转基因大米可试吃。但至少应该让普通消费者有选择的权利。因为对于中国的食品安全我一直很忧心，我们最近一二十年能把这个问题解决了就不错了。关于转基因大米，既然在大家还没有达成完全的共识的情况下，要大规模推广还是要很慎重的。
田松：谢谢各位。我先回应几个事情。刚才赵南元教授说愚昧的权利的事儿，这话是我说的。
我的原话是这样的：人民有愚昧的权利，如果人民没有了愚昧的权利，他就只有被愚昧的权利了。什么是愚昧？由谁来判断？由你科学家判断吗？我就是烧香拜佛，我就是对于转基因无名的恐慌，我有这个权利呀。我不管你生产出多少数据，生产出多少知识，我就是无名恐慌，我就是不喜欢，可不可以？我有这个权利。我也是尊重专家的意见。
科学家在自己以外的事上要谦虚
所以，我相信在座的诸位对大多数对于转基因技术跟我一样也不怎么懂，也是外行。虽然我的本科是物理，但是，生物学不懂。包括在座的饶毅教授，你可能也不直接从事转基因技术吧，隔行如隔山。我的建议是，科学家要谦虚，在他自己以外的事情要谦虚。
转基因问题涉及到几个方面，比如涉及为什么要转？怎么样转？转了以后会怎么样？这个转基因的科学家只知道中间那一块，怎么样转基因。至于为什么转，这个事儿他们不是专家。为什么转，涉及复杂的问题：这个社会的、法律的、政治的、经济的、伦理的，你是科学家，你守住你那一块地儿，那些部分你不是专家。
转了以后会有什么后果？比如我们说，转了以后会有生态问题，会有生态危害。这个生态危害谁说了算？不是由转基因那些专家说了算，应该是由生态学家说了算。在这个意义上，蒋高明是专家，他是生态学家。蒋高明是生态学家，这个有问题吗？这个没有问题。赵老师您是搞自动化的，您对于生态学，相对于蒋高明来说，也是外行。
所以我不跟转基因科学家讨论转基因的技术问题。我肯定讨论不过你们，你肯定比我强嘛，我跟你玩儿这个干嘛？那我跟你玩儿什么？或者我们公众讨论什么？比如转基因是不是可以减少农药？这个事儿转基因技术家他们有发言权。可是我又不相信你，我怎么办啊？
我刚才说了，科学知识是生产出来的，他会倾向于生产对他有利的知识。我们最后一位姜老师展示一大堆对于转基因有利的知识，他容易生产出这样的知识。那么我们怎么办？
其实这个挺简单的。不就是农药用多用少嘛。刚才郑老师说了，我们转基因棉已经种植十几年了，我们派个记者，到那些农田访问一下，做一个调查，看看农药的使用量究竟什么关系？对吧，这个事情不需要科学家说了算，作为一个记者是可以调查的。
要剥夺原本不属于科学家的话语权
崔永元不懂怎么样转基因，他不会，他不是科学家，他是一个记者，他知道怎么样做记者。他做了一个片子，告诉我们两件事情。第一，美国人放心地吃了20年（转基因），这是一个谎言，有片子为证，这事儿不需要懂得转基因技术，不需要跟转基因技术专家学。大家在美国有朋友，有亲戚，问一问嘛。第二，关于转基因的安全性问题，主流科学家没有争议。这个事儿你可以采访一下，你可以问一下嘛。
所以，我要教大家一个办法，怎么样剥夺科学家的话语权？剥夺原本不属于他的话语权，他不是那个方面的专家嘛。时间到了。我就说这么多。
顾秀林：我感谢这个机会，话筒又到我的手里了。先说一下，主持人非常怕我骂人，但是我本来是不会骂人的，但是在网络上干了这4、5年以后，我变得会骂人了，为什么呢？因为我有两个感觉，一个是处处受到压制，一个是受到轻蔑。轻蔑是很刺激人的，所以我会有一个回应。
转基因饲料导致猪生怪胎没屁眼
然后我要说事实，这个事实不是实验室里的事实，是生产一线的事实。去年7月25号26号，我们在北京开了一个相当有规模的会议，我们把它称为"食品安全和可持续农业国际研讨会"。我特别要提这一位丹麦农民。他在自己的猪场用了转基因饲料和非转基因饲料，做了对比。用转基因饲料，猪生怪胎，没有屁眼的，脊椎是S型的，非常多。他跟同行们交流，同行们都见怪不怪，说太常见了。当他跟父辈交流的时候，老人说过去可没有这种事情。他换了非转基因饲料以后，情况竟然会改善了甚至消失了。这说明什么？说明实验室里面的科学出问题了，转基因大豆的饲料是有问题的。
你们不相信可以找，我可以提供他的电邮。我相信你们都是会英文的。因为看你们都受过很好的训练，都是坚定不移地相信科学的年轻学子，比我相信得多。但是你们要知道，应用的后果只能在实践中决定。实验室科学说没有害，但是在生产实践当中造成了这样的问题。
现在问题提给了你们，你们到底怎么回应它？对于今天要决定国家这个政策：转基因能不能干？能不能作为主粮干？这个终级的责任谁来负？怎么负？把中国农业转基因化了以后，如果像这种猪吃以后无限多怪胎、死胎的情况变成了常态，我们不得不回头的时候，可能没有回头路。到了那个时候，我相信我们会追责。谢谢。
刘兵：先做一个回应，刚刚有老师说我认为转基因转了以后大家没有选择都是可以吃了，并认为这个完全是误解。
对转基因要有选择不吃的权力
其实我是有针对性的。因为什么呢？在今天的争论里面，我们看到了挺转和反转。挺转做宣传做科普的时候就是有这种声音：既然是科学家证明了绝对安全的或者安全的，所以，标识就是不必要的，什么知情权或选择不选择都不用管，尽管放心吃就是，不需要选择。甚至还有人举出各种各样的理由，认为标识是不经济的或者不可实现的等等。
我是针对这一点着重讲的权利。刚才赵南元老师自己讲过，主持人也说了，赵南元老师百毒不侵。刚才休息的时候，我到门口吸一支烟，当然，按照科学的观点，按照主流科学的观点，这是有害身体的。赵南元老师也出去了，跟我一起也吸了一根烟。按照科学，这个是恶习。当然，我们也是有选择恶习的权利。不过，如果我在现场，在这个屋子里面吸，让顾老师也吸二手烟，那就是不道德的，我们两个人出去在一个空地里面把对于别人的干扰消减到最低，就是我们自己的选择了，尽管这选择并不科学。我看赵老师吸烟的时候也是很享受。转基因的事情也是很类似，赵老师特别喜欢吃转基因食品，如果在有风险的顾虑的时候，在别人不愿意吃这个可以不吃的前提下，也许可以设一个转基因专区，专属的生产基地，专供，让赵老师吃，同时不影响到别人。我只是希望什么呢？我要是不想吃，我能够有选择不吃的权力。
另外，再说一点。确实我觉得这个场合我们不适合讨论转基因的科学知识普及问题。我们是在讨论与科学家的工作有关也与我们自己的生活有关的争议。我们可以相信转基因食品安全吗？我不是学生物的，我过去是学物理的，物理学也是讲严密的逻辑的。我刚刚在说的时候，大家可以听得出我的立场，就我目前获得的信息来说，对于转基因食品的安全性我持怀疑态度，我不敢说这一件事情没有风险，我会倾向认为有风险！而且，还很多其他的例子可以支持我这种说法。如果按田松刚刚说专业角度，科学家研究什么？是按照科学规则研究自然界怎么怎么样。我自己作为一个科学史、科学哲学和科学传播的研究者，我的职责是研究科学家在做这些事情的时候可能有什么问题，以及有什么规则。这个也是我的专业。科学上是认为吸烟有害健康。今天的你尝试着想一想，如果要你发表一篇支持吸烟的文章，由于现实的这种意识形态，跟发表反烟的文章所受到待遇会一样吗？这样的研究能够获得资助可能性一样吗。这表明什么？科学在今天不再是像过去那样，不再是人们理想当中的一个纯粹中性的东西，它与利益和各方面的因素连在一起。由于这样一个背景，由于我们看到的证据，所以我对转基因这件事持一个怀疑的态度。
崔永元没有越界
但是，在现在争论里面人们会看到，由于科学界现在这样一个立场，经常有人会有意无意地剥夺你的这个权利，并认为是正常的。其实我再说一下。过去有很多的误解。很多人批评崔永元，就说他不懂科学。但在我的课堂上，他真的没有越界，他就是讲一个新闻观察媒体者自己的看法。我要是对于科学家说，你这个实验做的不对，那才是我越界。在一个讲专业化的时代，各个人都可以就自己的专业有这样一个自己的判断，然后把自己的判断表达出来的权利。
发展科学是仅仅为了GDP吗？像前面有的人所讲的，仅仅是从利益的角度，人受益的角度。其实我们吃的很多的农产品有风险，有食品不安全问题。为什么？因为农民以那种方式生产农产品给你吃的时候，他利益最大，他不一定吃他自己用加量的农药种的东西。所以，只从经济的立场是不能够作为转基因推广的充分理由的。科学发展最终结果，就是要让所有王大妈更加安心，幸福的生活。我不是转基因研究者，我跟王大妈是一样的，谢谢。
赵南元：刚才他（田松）还是坚持这样一个观点，科学不可信，科学家不可信。所以，大家就听不科学的，愚昧的，愚昧的权利就使你们长命百岁。我虽然有烟瘾，我不否认，但相信吸烟确实有害。因为我父亲比他的兄弟姐妹少活了6年，也就是什么呢？吸烟有害是确确实实的，所以，我就从过去一天抽三包，现在一天抽3根，也就是大大减少。有时候出来活动活动乳酸积累的多了也会多抽两根。但是，我的行为并不说明我反科学，我还是很尊重科学。我知道，跟科学对着干的一般没有好下场。
我们学校有一个著名哲学家叫周国平，他说人类肯定是被科学毁灭的，但是，谁不搞科学谁先死。
当然他说得对不对，我们都不是算命先生，未来的事情我不知道。可是历史上确实有很多灭绝实际上是不必要发生的。但是没办法，天冷了，那个时候的人对付不了，他死了。
叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓
反科学的人有几个非常拿手的案例。其中第一个就是DDT。用了很多年以后，发现这个DDT有一个缺点，降解比较慢。所以，它会积累到海洋里面，通过食物链，最后南极企鹅身上都可以发现DDT。我们科学发展太快，最近有人说，我们喝的水里都有抗菌素。最后有多少呢？不说量了。我记得有一个网上流传的说法，叫做谈毒性不谈剂量都是耍流氓。多大的量呢？我们知道PPM是是百万分之一；PPB就是百万分之一的千分之一；PPF是10的负12次方。那个抗生素含量比PPB还要低，大概是PPF级别。我们不知道南极的企鹅身上的DDT有多少，因为他没有说，大家说的时候都不说量，非要耍一点流氓。
现在有人有新的观点，说DDT这个东西，非降解性是好的特性。如果不拿到外面去，在屋子里面用的话，喷一次管一个夏天，有这样的一种说法。我小时候用过DDT，那个时候闻DDT有煤油味，是用煤油兑的。DDT是不是科学的失败呢？不是的。恰恰是（因为）科学发展很快，所以后面很快出现了降解更快的农药，乃至于像BT有机农药，人吃了无害，还可以当营养。
DDT是有功劳的
我们的转基因就根据这个做出来的，科学是在发展的。过去的一些淘汰，淘汰了以后还发现这个东西不错，DDT是不错的东西。不要把DDT看成失败。假如科学发展不快，没有替代的东西出来，疟疾来了，在我们流行的地区还不能不用。因为不用它的话，人可能得病就死了。像登革热啊，蚊子传染的病。我说最后一句话，蚊子杀人的数量是世界第一，所以DDT是有功劳的，尽管后面有比他更好的东西出现。
姜韬：谢谢大家。我还是很愿意跟在座的互动的。但是要我回答那位的问题，还是大概按照我准备去说的这些去回答。
中国的哲学走了偏路
首先讲一些根本性的问题。中国的科学哲学现在是走了偏路。借用下郑老师的词汇：走了偏路。为什么这样说？因为我在读研究生，你们这个年龄的时候。看到的科学哲学是什么东西？是波普尔，是拉卡托斯，非常非常的有哲理，收获很大。特别是波普尔告诉我们，科学和伪科学有一个明确的划界，尽管这个划界过于严格，但是在逻辑上非常清晰地搞清楚了科学和伪科学，非常好，这是主流。
一二十年过来以后，看了看在场各位的观点以后就大吃一惊，他们不关心科学方法本身的特点，以及科学发展的逻辑，而是开始关心科学家的缺点了。不是说科学家的缺点不可以研究，我们欢迎这类研究。但是，我们要警惕一点，指导科学家没有任何的问题，科学家人品可以怀疑，语言表达不好都可以指责，可以批评，都可以接受。但是你要指导科学，对不起，我看你们没有这个能力。这个要有非常明确的态度。科学有它自身发展的规律。无论从他的严谨程度，还是规则，还是民主的程度上，都是早就解决了的问题，不需要你再补充什么东西。明确态度，就是科学家可以指导，但是，科学，请你先听听科学家怎么说再说话。
我想起来，我们很多文艺界的人开始议论民国。我就顺便提一下民国，我回忆一下民国有一个了不起的校长叫傅斯年。还有一个校长蔡元培。他们当年讨论问题时，傅斯年就提醒蔡元培，说我们中国的哲学老是从历史上找证据，可是你看一下西洋哲学，都是吸取科学，从科学中找证据。所以你看，我们今天的科学哲学跟民国那个时代相比，倒退了。希望这个方向调整调整。他们这个方向确实不是国际上的主流方向，而是中国独特的一个特色。这是我对科学哲学的一个基本的看法，有错误欢迎批评。
胡瑞法：不是专业人员不要做“科学发现”
我首先回应一下郑教授的一个误解，我刚刚说的第一个，我们发现有不到10%的、得出来的结果是不安全的，但最后这10%都是全部否定了。接下来我表达自己的看法。我自己做的研究主要是这样的，目的只有一个，是转基因讨论回归理性，另外一个，不要让谣言绑架公众，这个是我的目的。所以，我做了两件事情，刚刚汇报了第一件事情，就是读SCIpaper。第二件事情，我把国内的有关转基因的发表的观点进行了追诉，我不知道大家感不感兴趣。感兴趣可以把这个放一下。
我举一个例子。大家知道那个先玉335导致老鼠灭绝、母猪死胎这件事，说先玉335有一个亲本是转基因的。我把原来报道文章的英文部分全部拿出来了，他们翻译是什么呢？说这个材料是一个转基因材料。实际上是翻译错了，实际上说的是不应该用这个材料做转基因，不应该用这个材料去选育和其他的自交系和杂交种。我不知道在座的各位现在接触到的概念是什么？是说这个材料是转基因？还是这个材料是不让做转基因？
如果大家感兴趣的话，每一个观点我们都追溯，每一篇文章我们都追溯，9000多篇文章，排除1000多篇不相关的，8000多篇文章我们都追溯，因为现在我们没有这么多的人，要想建网站还需要钱，我现在能力还达不到。但是要找我的话我愿意提供材料。
我的观点是什么？大家都可以有选择权。我同意。但是，第一，你不要去绑架公众。第二，不是专业人员你不要做"科学发现"。
不要做什么样的科学发现呢？90年代初，我读研究生期间，我开过一个会，研究母猪死胎问题，得出的结论是，母猪死胎是因为人工授精技术的普及，导致母猪死胎比较普遍。大家可以去查一下，中国有发表四五十篇文章都不止，都是研究母猪死胎问题。
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胡瑞法:未发现安全问题是定论
赵南元:买非转基因是上愚昧税
姜韬:不要空谈所谓的不确定性
观众互动:崔永元专业吗？
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