十八大后反腐再动员 如何把权力关进笼子里 中新网报道 说：中共十八大之后，从中央高层厉声反腐到多地官员接连落马，舆论用“风暴”一词形容近期中国政坛反腐治贪的系列动作。在新一届中央领导层密集发声部署反腐工作之后，未来一个时期中国反腐的新动向和新路径，也为成为社会焦点议题。在中央表明反腐决心，清晰反腐重点的背景下，具体反腐制度的建构和出台，整饬作风的政策见实效，这些也都成为民众的对执政党反腐工作的新期待。但是，必须看到，在年初中纪委公开的数据中，2012年全国有超16万人因违纪遭处分，因贪污贿赂行为遭处分的就多达3万余人。此外，从原四川省委副书记李春城，到雷政富、房叔、房妹等等，大大小小的贪腐案例在十八大后层出不穷，中国的反腐形势依然严峻。中国反腐是否进入了“越反越腐”的怪圈？“反腐风暴”和“执政新风”怎样杜绝沦为 “一阵风”？“房氏”腐败会不会催生出官员财产公开的新推进？十八大后，面对难度和阻力，中国的反腐之路将如何迈进？针对这一些列问号，中共中央党校教授林喆做客中新网《新闻大家谈》，深度解读十八大后中国反腐工作的重点和难点，分析新一届领导层的反腐路径，敬请广大网友关注！
主持人 说： 各位朋友，下午好，欢迎收看《新闻大家谈》。我是主持人陈虎龙。中共十八大之后，从中央高层厉声反腐到多地官员接连落马，舆论用“风暴”一词形容近期中国政坛反腐治贪的系列动作。 日前，十八届中央纪委第二次全体会议，部署了十八大后“开局之年”的反腐倡廉工作，为未来五年中国的反腐谋划布局，确定基本思路。但是，我们必须看到，在年初中纪委公开的数据中，2012年全国有超16万人遭处分，因贪污贿赂行为遭处分就多达3万余人。中国反腐是否进入了“越反越腐”的怪圈？ “房氏”腐败会不会催生出官员财产公开的新推进？十八大后，面对难度和阻力，中国的反腐之路将如何迈进？今天来到演播间参与讨论的是中央党校政法教研部教授林喆。欢迎您林教授。
林喆 说：您好。主持人 说：我们一开始介绍几个数字的时候，大家也非常关注，2012年16万人遭处分，因贪污贿赂行为处分了3万余人。但是大家有个困惑，这么庞大的数字，是不是意味着越反越腐？
林喆 说：此前，97年一直到07年，我们全国受到政纪、党纪处分的官员220万人，这个数字不是非常庞大，220万官员当中，县处级干部有6万多人，地厅级近6千人，省部级干部两百人，当然这个数字并非都是贪官，其中有一些是因为纪律上犯错误，比如泄密、家庭纠纷等等受到处分的，但是这些数字的庞大，依然是令人瞠目结舌的，这个数字一方面表达了腐败的严重性，另一方面也表达了这些年来，改革开放以来，我们在反腐败方面，取得的巨大的成就。所谓的越反越腐，实际上是民众的一种误解，我的解答是，为什么会出现这样的一种现象呢？那是因为反腐败进入深水区，由于反腐败力度的加大，许多的贪官隐藏不住了，掩藏不住了，就从水底慢慢地浮出水面，暴露了原形。所以不是越反越贪，而是越反，贪官越藏不住了，人民群众现在对反腐败热情很大。
林喆 说：我举一个例子，我经常这个例子，一个水池，我们一看清澈见底，感觉它很干净，但是我们如果拿一个长棍子搅一搅，马上瘀泥就浮出来了，小虾米，小鱼都出来了，整个水就浑浊了，是不是越反越腐呢，100个贪官抓了99个，只剩下一个了，当然还有新生的一些贪官，但是怎么会越反越腐呢？当然是越反越少了。2012年为什么呈现大批官员落马的情况，主要原因在于第一个，是我刚才说到的进入深水区，比如说我们加强了对房地产领域的整顿，房地产领域当中的许多贪官藏不住了，浮出水面，我们加大了对高校的廉洁自律干部行为的整治和管理，高校当中的一些贪官藏不住了，也开始浮出水面了，我们加大对地产业，加大对建筑业，对航空领域的反腐败，这些领域当中的官员都开始浮出水面了，贪官浮出水面，最典型的一个例子就是06年，06年开始对渎职侵权进行惩治，在改革开放之初，那些借口于交学费的所谓的渎职行为就开始得到追究，06年以后渎职侵权一大群的
官员落马，显然不是越反越腐，显然是越反越仔细，贪官越来越藏不住。
林喆 说：我再举一个反例，比如说如果今年一个贪官不抓，落马的官员是零，是不是因此我们可以说，我们的反腐败很有力度，很有成效呢？显然不是这样的，我们一个不抓，一个不抓最后是零，大家说，我们开始清洁了，显然不能这么说，这是第一个。第二个原因是2012年，是我们的实施纲要，08年到2012年到期之年，这个实施纲要的到期之年，也就是媒体称为叫收官之年，所以有很多积压的问题都得到了追究，有一些官员得到了惩处，有许多的问题调查清楚了，所以在2012年有一种井喷现象，觉得到处都是腐败，不是，是我们加大了力度。而且在这一年许多省份展开了廉政风暴，比如像四川、广东，山西的煤矿等等，都展开了廉政风暴，所以就有一些干部贪官落马，再加上群众的反腐热情很高，我们的网络反腐在去年也达到高峰，这些官员的落马都带有必然性，我们应该这样看问题，中国的反腐败是形势越来越好，而不是越反越贪。
主持人 说：好，林教授从多个角度，正反两方面讲了中国反腐进入深水区，越反越细。我们也看到，习近平在这次中纪委会议上表示要“把权力关进制度的笼子里”，这个制度的笼子，包括什么？
林喆 说：这个说法，制度的笼子里这个说法，看上去和十七大、十八大报告当中的一个表述似乎相悖。十七大报告是这样说的，让权力在阳光下运行，权力不能暗箱操作，在阳光下就没有死角和阴影，不是关进去，而是放出来的感觉。十八大报告，重申了十七大报告的说法，是这样说的，让人民群众监督权力，让权力在阳光下运行，但是我们仔细考虑，习近平总书记在十八届中央纪委第二次全体会议讲的这个话，和十七大、十八大讲的话并不矛盾，都是表达了同一个意思，加强对权力的监督，所谓把权力放进笼子里，不是说它不需要阳光，而是制度，这个笼子指的是制度，反腐败必须制度化，放在制度的笼子中，使得权力在它的运行过程当中，不能够偏离制度的约束，这里面的制度就包括很多了，比如说责任追究制度，还有财产申报制度，我们有一个党政干部收入申报制度，还有比如像党务政务公开制度，还有年终考核制度，还有重大事项汇报制度，这些制度就像一个笼子，能够把权力牢牢地约束住，让干部的权力能够受到制约，如果没有这一些制度的话，那这些权力它受制约就会大大影响，权力就象一只老虎，必须把老虎关进笼子里，不让它出来伤人，习总书记用很形象的个性化的表述谈了这个。我认为习总书记谈话经常很个性化，比如像这一次说到的，我们的廉政建设要踏石留印、抓铁留痕，铁多硬，石头多硬，但是我们一锤打下去，必须是见效的，必须留下痕迹，我们紧紧抓住，铁都能留下痕迹，这是一种决心。所以我们把权力，很多学者写了很多的文章，把权力关进笼子里面去，我们是要把它放在阳光下，但是权力必须受到制约，所谓笼子指的就是制约的机制。
主持人 说：那么，现在的笼子牢靠吗？我们有没有合适的、牢靠的笼子呢？
林喆 说：第一，我们有笼子。第二，我们现有的廉政建设的制度，几乎每一项制度都有重大的缺陷，从这一点上来说，我们的笼子现在是千疮百孔，所以说它就不牢靠，老虎总有一天会从笼子当中挣脱出来。比如讲我们的收入申报制度，比如像我们年终考核制度，这两项制度为什么长期以来发现不了问题呢？我曾经说过，发现不了问题的制度一定存在着重大的缺陷，它们存在什么缺陷呢？我们先讲收入申报，收入申报当中，少了几个关键的环节，第一个环节就是，审核环节，我们现在是组织部一年一次的把申报单发给干部，然后干部填好了以后，组织部派人把它们全带走，锁在柜子里面，没有审核，没有审核就造成了一些干部的瞒报、漏报、谎报。第二个没有公示，报了以后不公示，这就造成了类似的情况年年发生，这就成了一个发现不了问题的制度。我们现在一批的干部的落马，几乎没有一个是因为收入申报发现的，没有，比如像王怀中、焦仁杰，没有上百万、上千亿资产的曝光，不是我们这项收入申报制度发现的，而是因为群众举报或者其他的情况，这就说明了什么呢？说明了我们收入申报制度有缺陷。因此把权力关到这样的有缺陷的笼子里，显然老虎还会跑出来，
它会挣脱笼子跑出来，继续害人，这就是我们十八大以后要做的一项工作，完善我们所有的廉政建设和反腐败的制度，这是我们要做的一项工作。
主持人 说：我们也看到说，习近平在这次讲话中强调“反腐倡廉建设，必须反对特权思想、特权现象”。我们刚刚也谈到了权力要关在笼子里面，有声音称，特权现象会导致隐性的腐败，特权是一种制度性的腐败。您怎么看特权与腐败关系？
林喆 说：特权,顾名思义是特殊的权力，不应该有而有的现象，我曾经写过一篇文章《论特权》，网上可以搜到，特权的产生实际上不是这几年发生的，毛泽东时代就有，当时毛泽东一直讲，不要开后门，不要任人唯亲，谈的都是针对特权的。包括我们现在的一些频频曝光的事，比如官二代的现象，比如在什么地方的招工、提干等等的一些网开一面的做法。 但是习总书记讲的还不仅仅包括这个，是包括我们日常所见的特权，超越于职务范围之内所获得的享受，那样一些享受，明明这个干部是达不到这样一个级别去享受的，他也去享受，比如说住房的超标，中央规定干部拥有一套房，但他不，他利用特权，或者利用自己掌管的领域中的权力，给自己和家人，让他们的权力大开方便之门，这样的做法都是特权的表现。 这一次特别提出了，我们一定要反对特权思想，干部应该为民服务，而不应该是只为自己家族，自己亲属，自己的好友，自己的子女等等服务的，民众对特权是最反感的了，而且愤怒的呼声是最大的。所以这个必须要，真的要共产党人成为无产阶级先锋队的一员，真正要做到反腐剧变，首先就应该消除特权思想，应该以民为本。
主持人 说：包括我们也看到是这样，在谈到特权的时候，有一个疑问，为什么说特权是一种制度性的腐败？特权和制度性的腐败会联系到一起，您是怎么看这个问题的？
林喆 说：现在是这样，许多的特权是通过制度化的形式确认下来的，比如哪一个级别的干部到某一个地方，都必须清场，我有的时候想一下，毛泽东当时在的时候，一直反对将他于人民群众割裂开来，他还高呼过人民万岁，一直说了，他觉得生活在人民群众中是最安全的。但我们现在有的干部到一个地方，马上就开始清场，就造成民众的生活的不便。 还有就是说警车开道，到底是显示威风，还是下了决心，要把自己和民众隔绝开来，听不到基层声音，见不到自己在考察当中所应该见到的一些问题。所以有些地方对中央领导这样做，看上去是保护中央领导，实际上是把中央领导与人民群众割裂开来，我觉得这个做法非常不好，我们应该注意。 还有，哪一级别的干部到了以后，吃饭，宴会应该达到哪一种标准，实际上大量的浪费都产生在宴席之间，吃不了的都全部倒掉，这是非常可惜的。还有的是在某些地方专门出台制度，照顾干部子弟，做公务员，招生公务员的时候，向干部子弟开绿灯，这也是特权现象。
主持人 说：萝卜招聘，一个萝卜一个坑。
林喆 说：对，而且是对人下菜，比如说他的子女正好是学经济学的，他就说我们这一次招学经济学的，重点招经济学的，是这样的利益偏向一面。我要讲到我们的回避制度是做得很差的，回避制度第一个就是避亲，亲属不能够在同一个单位，特别是构成上下级的关系，同一个系统内。第二就是避嫌，嫌疑，你这个招生当中正好有你的子女参与，你就应该避嫌，躲避。第三个避籍，中组部早有规定，不能运用土生土长的干部，因为土生土长的干部是最容易出现腐败的，比如像上海的房管局的局长就是，姓陶的那个，听说他的腐败都是他过去的叫赤脚朋友，像北京叫发小，这样的人给他提供的，从小一起长大的，所以大家就给他行贿，他就觉得反正我们在童年时代都认识，不算什么。 用当地籍的干部最容易出现这种情况，比如像最让我们感到教训的就是中山市的市长李启红，她是土生土长的一个干部，15岁的时候长得很白净，很会说话，很讨人喜欢，马上被提拔起来，当妇联主任，后来一步一步的被提拔起来了，最后当上中山市委书记，她就管房地产这个领域，她们家族都在搞房地产，她通过市委书记的报告发言，向他们房地产领域透露信息，泄露商业机密，最后她被判刑。我在网上看到，判刑的时候，李启红放声大哭，她就说了，我从骨子里热爱党，我相信
这句话是有它的真实性，党给她提拔起来的嘛，但是我们可以看到，我们的制度不健全，让她由一个好人，最后变成了一个坏人，她后来就大哭，说我还有很多优秀的品质你们没有看到呢。 王怀忠也是土生土长提拔起来的干部，他是一个孤儿提拔起来的。所以我们制度上是有缺陷的，我们的回避制度，封建社会都能做到，封建社会对于回避制度是非常严格的，他们都能做到，我们现在却做不到，这也是十八大以后，我们要加强廉政建设的一个制度建设。
主持人 说：提到用制度规范权力的运行，在这次中纪委全会上也部署了制定和落实《建立健全惩治和预防腐败体系2012-2017年工作规划》的事宜。中国第一个以5年为周期做的《反腐规划惩防腐败体系2008-2012年工作规划》目前已经结束，从您的观察来看，过去5年这个规划执行的如何？如今达到预期的目标了吗？
林喆 说：5年反腐规划当中，说到其中两个闪光点，第一个是，他提出了廉政文化的建设，这些年来在全国各地，关于廉政建设的模式，各地都有创新，比如像上海，在办世博会的时候，很成功的推行了一个模式，就是叫制度加高科技，胡锦涛总书记当时还很赞赏，说要推向全国， 去年的时候，我们发现青岛也实行了这个模式，制度加高科技的模式，很好地进行了反腐败。比如又像湛江，湛江它们搞的模式就是“清风模式”，它们搞了一个很大的公园，公园里都是鹅卵石的大石碑，都是廉政建设的警言，进去你待几个小时，这些碑文全部牢牢地记在了心里。 又比如内蒙，实行的是小学生读反腐三字经，曾经有记者问我说，这有效吗？我说有效，反腐败不仅是要教育我们的干部，而且要教育我们干部的家属，还要教育干部的子女，这些孩子，其中有许多将来会当官，他们其中有许多家里就是当官的，有这么一个孩子，天天在那里唱廉政的歌，一定会有影响，对父母会有教育的，另外对他们将来的成长也是非常有益的，要有这样的一种模式。 很多地方，比如像西湖，杭州搞了一个“西湖论坛”，桂林搞了一个“漓江论坛”，上海也搞了“清风论坛”，各个地方关于廉政文化土壤，讲穿了我们的廉政建设实际上是我们文化土壤的改造问题，中国社会是一个伦理社会，伦理社会讲了人和人相处当中的关系，关系一旦建立，难看的脸变得好看了，难做的事变得方便了，难讲的话变得好出口了。所以官员送礼，靠礼物来沟通二者之间的关系，使得间接的关系成为直接的关系。我们的文化就是这样的。 所以我们需要培养廉洁文化的土壤，这一次习总书记在中纪委十八届二中全会上专门提出了，我们就是要做到不敢腐，不能腐，不宜腐，廉政文化的建设就是要造成这样的局面，使得官员不敢贪，这靠教育，不能贪，靠制度，没法贪，最后是放弃贪的观念、做法，这就需要文化土壤的建立。
林喆 说：第二个闪光点，党内民主建设，完善党内民主。从我国的五大反腐体系来看，第一大反腐体系就是党内反腐体系，党内反腐体系，它的主体是纪律检查委员会、监察委员会、党委会和普通党员。但是我们现在发现，很多地方普通党员发不出声音来，都是官员一言堂，他可以几个小时讲，普通党员就说给你3分钟，就这样，不让你说话。在这些地方，民主是没有的，所以我们要建立党内民主，让党员群众发出声音来，因为党员干部天天都生活在群众之中，他们的一举一动，群众最有发言权，群众是监督主体。 从5年反腐规划的实施来看，第一个廉政文化建设，这几年发展得比较好，搞得比较好。但是，党内民主制度的完善是有缺陷的，这是十八大以后要做的事。
主持人 说：我们进一步来看一下，习近平在讲话中提出要“健全权力运行制约和监督体系，加强反腐败国家立法”。有声音指出，民众呼吁多年的《反腐败法》的制定或将提上议事日程。在您看来，反腐立法为何迟迟没有进展，阻力在哪里？目前条件成熟了吗？也有专家建议反腐领域要分步骤来分开立法，制定多部法律，您的看法是什么？
林喆 说：林喆：我今年一直在考虑这个问题，我们知道上世纪90年代，由上海社科院，就是我原来的单位，院长，张忠立（音），他是从英国回来的，专门研究英国的文官制度，他是全国人大代表，在两会期间提交了一份提案，提案就是制定《反腐败法》。 从那个时候
到现在30年过去了，我们没有出台《反腐败法》，这就奇怪了。今年上半年我一直在想这个问题，我们这么大的一个国家，有4千万干部，我们周边的国家，东南亚各个国家，不要说欧美的发达国家，东南亚的这些小国，很多国家都制定了一部甚至两部《反腐败法》，我们这样大的一个国家，为什么《反腐败法》迟迟不能出台？我一直在想这个问题，有一天晚上睡觉，我突然警醒了，想明白了为什么我们没有一部《反腐败法》。
主持人 说：您的答案呢？为什么？
林喆 说：这是在于《反腐败法》一旦出台，我们找不到执法主体。因为《反腐败法》它是一个法点，执法主体当然是两院，最高人民法院和最高人民检察院，他们是执法主体，这样一来，就可能中纪委的权力就可能架空，没有中纪委什么事，它不管个案，就没有什么事了。 我这样就想到，中国的反腐败与境外、海外有本质的不同，我们是党内自清行为，党管干部是我们的一项重要的组织原则。所以干部出了问题，第一步由党来管，在规定时间、规定地点交代问题，在双规期间，发现有腐败犯罪行为，就移送司法机关进行严惩，这些年来，我们一直按照这样一个套路下来的。 但是《反腐败法》出来，中纪委的权力就可能架空，它就不是最高的，因为按照我们党内自清行为的话，我们整个反腐败的权力结构就是这样的，最高是中纪委，中纪委带领全国、全党进行反腐败，往下在国务院层面中，有两个机构，一个是我们的监察部，一个是我们的预防腐败局，预防腐败局的任务，从它揭牌的那一天，就由它的局长马文宣告了，预防腐败局不管个案，第一，我们主要是进行研究，就是研究腐败和反腐败的规律，提供一些理论性的东西。第二，我们在各种腐败、反腐败机构中进行协调，研究和协调是预防腐败局的主要任务。而监察部这些年来，它的主要任务是反不正之风。那怎么办？
林喆 说：因为在5年反腐实施纲要的时候，实施纲要就提出，我们将在2010年建成反腐败体系，2010年到了，我们没有建成，为什么呢？当时预防腐败局给我发了一个公函，请林喆教授谈谈反腐败体系的建成，需要有什么标志？我当时就打了一个电话，跟他们谈了我的想法，后来第二天由《法制日报》进行了采访，采访的内容用一个版面登在《法制日报》上，题目就是林喆：《反腐败法》的出台标志着反腐败体系的建成。这一下糟了，《反腐败法》一直出台不了，我们的反腐败体系就一直建成不了。 到了5年反腐规划的时候，把这个时间表往后推了两年，说我们将在2012年建成反腐败体系，2012年过去了，我们还是没有建成，我就说我们《反腐败法》的出台，没有50年不行，但是我们不能这样遥遥无期地等待下去，民众急迫地呼唤这个法点的出台，而据我的了解，《反腐败法》至今连人大立法规划都没有上，所以它的时间很长。 我今年又想通了一个地方，就想，怎么办呢？我们反腐败体系总不能不建立吧，后来我想解铃仍须系铃人，我重新解读一下，所以后来我写了一篇论文，网上都有，建议尽快出台两个规范性文件，第一，国家公职人员行为道德典，把我们这些年来，中央出的很重要的七部党规变成一个道德典，成为一个道德典籍，这是受美国的启示，我们也搞道德典。 这七部党规就是我们现在很重要的七部党规，第一，中国共产党纪律处分条例，第二，中国共产党党内监督条例，第三，党政干部问责暂行规定，第四，国有企业领导干部廉洁从业规定，第五，中国共产党廉政准则，第六，中纪委巡视条例，第七，关于小金库适用刑法的规定，这七部党规这是最新的，我去年年底花了半年的时间，好好地研究了这七部党规，我觉得写得特别好，制定得特别好。
林喆 说：第二个，我们出台一部，把这些年来关于反腐败方面的立法，一些司法解释，汇编成册，制定一个国家公职人员腐败行为惩治条例，搞一个条例，就是搞一个法规，这是容易的。这些司法解释，比如像不明财产罪、非国家公职人员受贿罪，还有利用影响力受贿罪等等，我们这样的一些司法解释，把它汇编成册，成为一个法律法规。 这样一来，我们既把干部的行为纳入到道德规范轨道，又把它纳入到法律轨道。我们讲关在笼子里就有效了，关在笼子里需要道德典，需要法律制度。再加上我们有五大监督体系，再加上党内监督、党
外监督、法律监督、媒体监督、群众监督，我们又有一个非常严密的、完整的、有效的惩治腐败的权力机构，这个时候我们可以向世界宣称，我们已经建成了反腐败体系。
主持人 说：也有专家是这样的观点，也是要分步骤在反腐领域来分开立法，制定多部法律，您的看法？
林喆 说：我的也可以这么理解，先把体系建立，先把紧迫的先出台，慢慢的在时机成熟的时候，出台我们的《反腐败法》。关于《反腐败法》应该包括的七大内容，我已经呈文了，在网上可以搜到，朋友们可以去看一下。财产申报是其中的一项内容，还关于国家公职人员的从事第二职业的限定等等。《反腐败法》的出台，这样《反腐败法》的出台就不再会变成50年，而可以拉近了，我们可以盼望它的出台。
主持人 说：我们也看到说，在这次中纪委全会的公告中，“坚决维护党章的权威性和严肃性”放在了2013年四项重点工作之首，强调广大党员特别是党员领导干部要认真学习党章、严格遵守党章。为什么在这个时期再次强调党章的重要性？我们刚刚也聊到了我们干部的反腐败，很大程度上是党内的自清，在这个时候提出来，为什么？
林喆 说：党章是基础，每一个党员干部都应该想一想，自己入党时候的宣誓，所以党章是我们整个的党的建设，廉政建设的一个基础。党章上对于共产党员应该具备的条件，党员的权利和义务都进行了详细的规定。所以重温党章是非常有必要的。 我们先不讲很高调的东西，先从党章的学习开始，看一看，我现在离这个党员距离有多远，而且党章还规定了，各级组织之间的关系等等，包括监督都在里面。所以这个提法，习近平的这个提法是非常朴实的，也是可行的，学党章，也没有像搞其他的东西那么难，只要进行对照、比照就行了，向党章要求靠拢。
主持人 说：我们也结合这一次中纪委全会来看，有分析认为，反腐打“老虎”，即查办大案要案，就当前形势来说，中央很可能会重拳打击两大“老虎”，即金融领域腐败和省部级高官腐败。结合中纪委全会公报相关表述，您是否认同这一说法？
林喆 说：是这样的，这20年以来，中央也没有减弱过对于高级干部的处理力度，每隔几年都有一个政治局委员落马，比如像这之前的北京的„
主持人 说：陈希同。
林喆 说：北京的陈希同，后来上海的陈良宇，再加上这一次的薄熙来，我们从来没有减速过，有一个就抓一个，现在实际上反腐败的就是，过去我们都是由下到上，现在是上下一起进行。既注意监督，对于高级干部的监督，因为在很长一段时期内，高级干部的监督实际上是缺位很厉害的，往往到了这一级，就像胡长清说的，他当上省长以后，就像天马行空一样，来去自由，没有人管理他。 现在中央就要求，领导干部从高级干部做表率，现在提了很多的都是高级干部。所以我们的反腐败需要顶层设计，不仅要抓那些已贪、小贪，80年代流传一个叫狐狸听报告，老虎做报告，苍蝇蚊子戴手铐，我当时问过纪委的人，为什么你们老抓苍蝇、蚊子，不打老虎，他当时跟我说了一条，群众喜欢看到苍蝇、蚊子戴手铐，因为他离他们太近了，身边的这些小贪官抓起来，群众很高兴，那现在我们对于高级干部也加强了监督，对于高级干部的行为也进行了管理。
主持人 说：我们也关注一个领域，金融领域，这个要重拳打击，您的看法呢？
林喆 说：金融领域我们没有放松过，我们在改革之初，在本世纪初，我们实际上已经对于好多的大银行都进行了整治，有一批银行的行长和主管落马，我们没有放松过，这个领域我们追查是很严格的，一直是在稳步的进行。鉴于现在房地产领域的混乱，它也会涉及到金融领域，我们的这项工作一定会常抓不懈，就像习总书记说的，我们不能够虎头蛇尾，前面比如抓某个领域，我们抓了一批干部落下来，我们现在就不管了，再转过去搞另外一个领域，不是这样的，每个领域我们都不放松，常抓不懈。
主持人 说：正好聊到了房地产领域。近一段时间，我们频频关注新闻的人，都听到房
叔、房婶，还有房祖宗都出来了，这几起令人折舌的事件，背后都是一个共同的东西作祟，那就是户口，利用多个户口转移视线、藏匿不法财产，类似官员“双户口”、“多户口”等现象。
林喆 说：我刚才讲到，我们反腐败进入了深水区，因为进入到深水区，所以许多的鱼虾浮出水面。这是第一点。第二点，因为进入到深水区，所以腐败和反腐败的博弈开始加强，在腐败领域开始出现了许多的新的形势，这就给反腐败提出了新任务，像期权腐败问题，包括有一些地方是官员被追查了，还给他损失补偿，等到官员放出监狱以后，进行损失补偿，因为我的行贿你落马了，现在我给你补偿，我再给你追加几十万，就是这样的，我当时提出的对策就是说，继续追究，而且把后来追加的钱加到前面受贿的钱上，来进行追究，我看还有谁敢做。
主持人 说：在这次中纪委全会提到“对领导干部报告个人事项开展抽查核实”，舆论分析，这是或许透露出中央高层开始对“官员财产公示”寻求探索和突破。您是否同意这个观点？
林喆 说：关于财产公示，存在着很多的问题，我刚才已经说到了它缺少一些环节，现在中央把财产申报纳入到重大事项汇报制度里，因为我们没有一个《财产申报法》，我们只有一个规定，90年代的一个规定，而它又缺了很多环节。 中央在多年以前，就开始把收入申报纳入到重大事项汇报制度中，这些年也是有成效的，去年年底，中纪委公布了，我们关于重大事项汇报的干部也达到上百万了，200多还是多少，我记不清这个数字了。我们现在就是要做到，让财产申报完善起来，让干部以后，就是把财产申报成为一个习惯的动作，不再抵制这项制度。
主持人 说：我们看到官员财产收入公开制度呼声已经很久，目前广东也在推进试点，其实近年来一些地方政府也开始进行试点，有学者指出地方探索官员财产公开之所以屡屡搁浅，是因为缺乏中央统筹，没有顶层设计；也有声音称，中国的官员财产公开条件还不成熟，至少要等20年，时间需要这么长吗？
林喆 说：我们的《反腐败法》需要50年，这个20年也差不多。
主持人 说：什么时候会比较成熟？各地试点无法长效的症结在哪里？
林喆 说：我认为按照我的这个方式，是可以解决这个问题的。收入申报一直卡在两个环节上，一个就是怎么公示，我提出的是同级公示，还有一个，收入申报如何考核的问题，这两个问题解决了，这个问题就迎刃而解了。
主持人 说：我们要关注这两个点。我们看到是这样，有媒体报道称，腐败出现了“房氏家族”的新特点，有媒体报道称，一些官员紧急抛售手中豪宅。对此，有人担忧，这将造成官员资产外流等情况。有人认为官员财产公示要从公示官员房产公开作为突破口，你是否赞同？怎么监管和杜绝房产腐败？这个问题比较细节。
林喆 说：你说他抛售了，再叫他公示他的房地产干什么，贪官是全方位的贪腐，然后钱多了怎么办呢？他就把它变成固定资产，就买房产，而且房产又是能增值的，它可以出租，收取佣金，就是出租的钱。所以关于这种做法是应急的措施，但是改变不了他的贪腐行为，不是说他这样搞了以后，他就不贪腐了，他不在房子问题上栽跟头，他会在其他问题上栽跟头的。
主持人 说：我们从各地的官员财产申报试点来看，申报人群大多集中在科级干部和县处级干部，被指“起点”太低，也有人建议为了减小改革阻力，按照“新人新办法、老人老办法”，让新晋升的干部先进行财产公示，以求“增量改革”，但是这些又被指责“专捏软柿子”，起不到揪处“大腐”的效果。
林喆 说：我不同意新人新办法、老人老办法，这不好，这你搞成双轨制了，这不好，应该一视同仁。关于收入申报，我一直建议顶层设计，现在光叫下面申报，上面不申报，干
部也不服。
主持人 说：在这次中纪委全会上，习近平用“老虎、苍蝇一起打”，来表明不分官职大小，有腐必反。但是我们注意到，日前有专家建议赦免部分退赃官员以换取他们支持政改，并以香港在上世纪70年代的反腐经验作为论据，您是否赞同这一观点？
林喆 说：赦免的观点，我一直是坚决反对的，这些人说这个话，一看就是不懂法，怎么能赦免呢？如果一种行为已经触及到了法律，已经被认为是犯罪行为，犯罪行为怎么能够赦免呢？不能赦免，就是我们先定性，性质就是犯罪，那就必须惩治，不能赦免。实际上赦免这种说法都是自欺欺人的，看上去落马官员少了，实际上自欺欺人，它还是一个贪官。所以贪官的行为，我们首先明确一点，触犯了刑律，必须要受到惩治，不管他是谁，在这里我们就要讲和宪意识，所谓和宪意识，按照宪法上规定的，任何人不能凌驾于宪法和法律之上，同样官员一旦触犯法律，就不能够凌驾于宪法和法律之上，而任何组织、机构都不可以另做规定，违背法律规定另做与司法相悖的规定，这也是违宪的。
主持人 说：好的，您的观点是很明确的。这次中纪委全会也要求“重点纠正金融、电信等公共服务行业”的突出问题，在近年来的反腐案例中，金融、电信、铁路、民航等这些垄断性行业的腐败案例备受，除了高官落马的恶劣影响，权力寻租也让大量的国有资产流失。对于这些似乎“高高在上”的垄断行业怎样去监管？
林喆 说：垄断行业中，容易出现腐败，在于两个原因，第一个垄断性，没有引入竞争问题。第二个，这些行业往往是大批资金进入，它的腐败的空间很大，很多人寻租就寻到这里，这里面利润可观，大家都寻到这里来进行贪腐。而且一个工程项目，动辄上千万，贪掉几万，不容易察觉，所以这些行业当中屡屡发生腐败，这是原因所在。 关于这些建筑腐败，我过去曾经在报纸上谈了，已经报道了我对这个问题的看法，我的提议就是要抑制建筑腐败，就要采取大换血的方法。我讲一个，那一年我到苏州去，我们去开会，开会，在休息的时候，主办方晚上就带我们到苏州河上去参观，河真的太清澈了，那些船工在那里摇着船，上面有一个小姐弹着琵琶，太美了，当时这样过去。导游小姐就拿了一张纸跟我们读了，我们说怎么搞得这么好？环保搞得这么好？后来小姐就说，实际上我们原来苏州河就是一个臭水河，我们怎么整治的呢？她就念了一张纸条上面写的，第一次对河道进行清理，清理出桌子多少张？椅子多少张？沙发多少张？垃圾多少吨？清理好了以后，非常干净，把活水放进去。没过多久，又脏得不行。 后来苏州市的领导们就意识到一个问题，沿河，苏州河的沿岸居民已经养成了把苏州河当成垃圾厂的观念，他们习惯了这是一个垃圾厂，所以家里有垃圾，都往里面扔，不用的东西都往里面扔。好，这一次市里下决心了，就把旧居民都迁到其他的地方，迁过来了一批新的居民，在迁过来之前，对他们进行环保意识的教育，结果来了一批新的居民，都洗过脑子的，后来苏州河就干净了。这样我就想到了大换血，建筑行业是前赴后继，在于它已经形成了一种内在的潜规则，从出纳到会计到包工商，到施工方，都是已经有一种固定的观念了，而且形成了一种内在的腐败机制，只有大换血，把所有的人员全部调离，派来新的领导、新的施工队，才能彻底解决一个地区的问题。我当时就这样想的，建筑行业的廉洁需要大换血。
主持人 说：好，我们也看到，临近年关，利用节日之机，公款走访、送礼、宴请、跑官要官，以及用各种名义在年终突击花钱和滥发津贴、补贴、奖金、实物等“节日腐败”、“福利腐败”也备受社会诟病，去年底中纪委监察部也下发通知要求“两节”期间改进工作作风、廉洁自律。但是在民众看来，似乎指望官员“自律”无法杜绝节日腐败，但是节日中的腐败又比较隐性，怎么样去监管？
林喆 说：这是几十年都解决不了的一个问题，其实要解决，也很容易，领导干部强行规定，领导干部节日干部不许收礼，而且监督机制到位，一定要监督机制到位，这样才能把这一项规定落实到实处，这就需要监督有力。 我刚才讲到的，让被监督者时时感到监督近
在身边，你要让他感觉到，有人在看着你呢，他就会收敛。这些年来，节假日之后上交的礼品、钱财也不少，但是为什么一直没有解决问题呢？就在于没有动真格的，必须动真格的，比如说只有这一次，下不为例，这一次也不行，也要受到处分，坚决受到处分，而且要挂检举箱，让群众检举。而且不仅惩治受贿者，还要惩治行贿者，这些年来，我们也加大了对行贿者的惩治。
主持人 说：十八大之后，中国新领导层无论是厉声反腐，还是开会部署反腐，我们都能感受到来自高层的反腐决心，从您的观察来看，中央领导层在反腐上有哪些新特点，新思路，未来五年乃至更长的时间，中国的反腐将会沿着什么样的路径进行下去？
林喆 说：关于反腐败，当时毛泽东和黄元培谈话的内容就讲的很清楚了，黄云培问毛泽东，他说许多的新的政权在最开始的时候都很强盛，后来慢慢地就亡了，那中共如何跳出由胜而衰而亡的历史周期率？毛泽东对他说，我们已经找到了新路，这就是民主，唯有依靠人民群众起来监督政府，才不至于使政府人息政亡。那个说话到现在半个多世纪过去了，这一条新路，我们在改革之初已经找到了，我可以用三大段话来表述。 第一大段话就是，十六届四中全会上提出的十六字方针，反腐败的十六字方针，叫标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防。所以我们中国特色的中国反腐败有很大的一个标志，就是我们把预防看得重于惩治，我们讲惩防惩防，我们更注重预防。所以这些年来中纪委所做的工作和各地检察院所做的工作，都在预防上下了很大的功夫。 第二大段话，就是十四纲要当中提出的三句话，以教育为基础，以制度为关键，以监督为保证。教育、制度、监督，我们现在还加上一个改革，这四个环节，看成是反腐败非常重要的四个环节。 第三段话就是十七大报告提出的，让权力在阳光下运行。这就是我们这些年来找到的反腐败的新路，而且是这些年来，中央一直推行的，按照这个原则形势的基本路线。 十八大在习总书记的讲话，以及他在十八大会上，还有在十八大之后一系列的讲话都表明了这种惩治腐败坚强的意志。 刚才我们还在说，你说他叫做，踏石留印，抓铁有痕，这个决心是非常大的，你把石头和铁都搞出痕迹来了，这种抓得多紧啊，常抓不懈，这个叫滴水穿石，一滴水一直在下落，石就会穿开。所以反腐败是一个长期的工作，反腐败的道路也很艰巨，道路漫长，我们经常用这句话，道路漫长，这一次讲到，常抓不懈，全党动手。所以我在想，我们之后反腐败的力度，，我的推断是，中央反腐败的声音会越来越强，所进行的举措会越来越实在，另外我们能见到的成效越来越显著，制度会越来越健全，我们会看到一个权力被关在笼子里的景象，把大老虎不会放出来坑害民众，这种情景我们是能见到的，我是对此充满信心。谢谢大家！
主持人 说：好的，感谢各位的收看，我们下期节目再见！
十八大后反腐再动员 如何把权力关进笼子里 中新网报道 说：中共十八大之后，从中央高层厉声反腐到多地官员接连落马，舆论用“风暴”一词形容近期中国政坛反腐治贪的系列动作。在新一届中央领导层密集发声部署反腐工作之后，未来一个时期中国反腐的新动向和新路径，也为成为社会焦点议题。在中央表明反腐决心，清晰反腐重点的背景下，具体反腐制度的建构和出台，整饬作风的政策见实效，这些也都成为民众的对执政党反腐工作的新期待。但是，必须看到，在年初中纪委公开的数据中，2012年全国有超16万人因违纪遭处分，因贪污贿赂行为遭处分的就多达3万余人。此外，从原四川省委副书记李春城，到雷政富、房叔、房妹等等，大大小小的贪腐案例在十八大后层出不穷，中国的反腐形势依然严峻。中国反腐是否进入了“越反越腐”的怪圈？“反腐风暴”和“执政新风”怎样杜绝沦为 “一阵风”？“房氏”腐败会不会催生出官员财产公开的新推进？十八大后，面对难度和阻力，中国的反腐之路将如何迈进？针对这一些列问号，中共中央党校教授林喆做客中新网《新闻大家谈》，深度解读十八大后中国反腐工作的重点和难点，分析新一届领导层的反腐路径，敬请广大网友关注！
主持人 说： 各位朋友，下午好，欢迎收看《新闻大家谈》。我是主持人陈虎龙。中共十八大之后，从中央高层厉声反腐到多地官员接连落马，舆论用“风暴”一词形容近期中国政坛反腐治贪的系列动作。 日前，十八届中央纪委第二次全体会议，部署了十八大后“开局之年”的反腐倡廉工作，为未来五年中国的反腐谋划布局，确定基本思路。但是，我们必须看到，在年初中纪委公开的数据中，2012年全国有超16万人遭处分，因贪污贿赂行为遭处分就多达3万余人。中国反腐是否进入了“越反越腐”的怪圈？ “房氏”腐败会不会催生出官员财产公开的新推进？十八大后，面对难度和阻力，中国的反腐之路将如何迈进？今天来到演播间参与讨论的是中央党校政法教研部教授林喆。欢迎您林教授。
林喆 说：您好。主持人 说：我们一开始介绍几个数字的时候，大家也非常关注，2012年16万人遭处分，因贪污贿赂行为处分了3万余人。但是大家有个困惑，这么庞大的数字，是不是意味着越反越腐？
林喆 说：此前，97年一直到07年，我们全国受到政纪、党纪处分的官员220万人，这个数字不是非常庞大，220万官员当中，县处级干部有6万多人，地厅级近6千人，省部级干部两百人，当然这个数字并非都是贪官，其中有一些是因为纪律上犯错误，比如泄密、家庭纠纷等等受到处分的，但是这些数字的庞大，依然是令人瞠目结舌的，这个数字一方面表达了腐败的严重性，另一方面也表达了这些年来，改革开放以来，我们在反腐败方面，取得的巨大的成就。所谓的越反越腐，实际上是民众的一种误解，我的解答是，为什么会出现这样的一种现象呢？那是因为反腐败进入深水区，由于反腐败力度的加大，许多的贪官隐藏不住了，掩藏不住了，就从水底慢慢地浮出水面，暴露了原形。所以不是越反越贪，而是越反，贪官越藏不住了，人民群众现在对反腐败热情很大。
林喆 说：我举一个例子，我经常这个例子，一个水池，我们一看清澈见底，感觉它很干净，但是我们如果拿一个长棍子搅一搅，马上瘀泥就浮出来了，小虾米，小鱼都出来了，整个水就浑浊了，是不是越反越腐呢，100个贪官抓了99个，只剩下一个了，当然还有新生的一些贪官，但是怎么会越反越腐呢？当然是越反越少了。2012年为什么呈现大批官员落马的情况，主要原因在于第一个，是我刚才说到的进入深水区，比如说我们加强了对房地产领域的整顿，房地产领域当中的许多贪官藏不住了，浮出水面，我们加大了对高校的廉洁自律干部行为的整治和管理，高校当中的一些贪官藏不住了，也开始浮出水面了，我们加大对地产业，加大对建筑业，对航空领域的反腐败，这些领域当中的官员都开始浮出水面了，贪官浮出水面，最典型的一个例子就是06年，06年开始对渎职侵权进行惩治，在改革开放之初，那些借口于交学费的所谓的渎职行为就开始得到追究，06年以后渎职侵权一大群的
官员落马，显然不是越反越腐，显然是越反越仔细，贪官越来越藏不住。
林喆 说：我再举一个反例，比如说如果今年一个贪官不抓，落马的官员是零，是不是因此我们可以说，我们的反腐败很有力度，很有成效呢？显然不是这样的，我们一个不抓，一个不抓最后是零，大家说，我们开始清洁了，显然不能这么说，这是第一个。第二个原因是2012年，是我们的实施纲要，08年到2012年到期之年，这个实施纲要的到期之年，也就是媒体称为叫收官之年，所以有很多积压的问题都得到了追究，有一些官员得到了惩处，有许多的问题调查清楚了，所以在2012年有一种井喷现象，觉得到处都是腐败，不是，是我们加大了力度。而且在这一年许多省份展开了廉政风暴，比如像四川、广东，山西的煤矿等等，都展开了廉政风暴，所以就有一些干部贪官落马，再加上群众的反腐热情很高，我们的网络反腐在去年也达到高峰，这些官员的落马都带有必然性，我们应该这样看问题，中国的反腐败是形势越来越好，而不是越反越贪。
主持人 说：好，林教授从多个角度，正反两方面讲了中国反腐进入深水区，越反越细。我们也看到，习近平在这次中纪委会议上表示要“把权力关进制度的笼子里”，这个制度的笼子，包括什么？
林喆 说：这个说法，制度的笼子里这个说法，看上去和十七大、十八大报告当中的一个表述似乎相悖。十七大报告是这样说的，让权力在阳光下运行，权力不能暗箱操作，在阳光下就没有死角和阴影，不是关进去，而是放出来的感觉。十八大报告，重申了十七大报告的说法，是这样说的，让人民群众监督权力，让权力在阳光下运行，但是我们仔细考虑，习近平总书记在十八届中央纪委第二次全体会议讲的这个话，和十七大、十八大讲的话并不矛盾，都是表达了同一个意思，加强对权力的监督，所谓把权力放进笼子里，不是说它不需要阳光，而是制度，这个笼子指的是制度，反腐败必须制度化，放在制度的笼子中，使得权力在它的运行过程当中，不能够偏离制度的约束，这里面的制度就包括很多了，比如说责任追究制度，还有财产申报制度，我们有一个党政干部收入申报制度，还有比如像党务政务公开制度，还有年终考核制度，还有重大事项汇报制度，这些制度就像一个笼子，能够把权力牢牢地约束住，让干部的权力能够受到制约，如果没有这一些制度的话，那这些权力它受制约就会大大影响，权力就象一只老虎，必须把老虎关进笼子里，不让它出来伤人，习总书记用很形象的个性化的表述谈了这个。我认为习总书记谈话经常很个性化，比如像这一次说到的，我们的廉政建设要踏石留印、抓铁留痕，铁多硬，石头多硬，但是我们一锤打下去，必须是见效的，必须留下痕迹，我们紧紧抓住，铁都能留下痕迹，这是一种决心。所以我们把权力，很多学者写了很多的文章，把权力关进笼子里面去，我们是要把它放在阳光下，但是权力必须受到制约，所谓笼子指的就是制约的机制。
主持人 说：那么，现在的笼子牢靠吗？我们有没有合适的、牢靠的笼子呢？
林喆 说：第一，我们有笼子。第二，我们现有的廉政建设的制度，几乎每一项制度都有重大的缺陷，从这一点上来说，我们的笼子现在是千疮百孔，所以说它就不牢靠，老虎总有一天会从笼子当中挣脱出来。比如讲我们的收入申报制度，比如像我们年终考核制度，这两项制度为什么长期以来发现不了问题呢？我曾经说过，发现不了问题的制度一定存在着重大的缺陷，它们存在什么缺陷呢？我们先讲收入申报，收入申报当中，少了几个关键的环节，第一个环节就是，审核环节，我们现在是组织部一年一次的把申报单发给干部，然后干部填好了以后，组织部派人把它们全带走，锁在柜子里面，没有审核，没有审核就造成了一些干部的瞒报、漏报、谎报。第二个没有公示，报了以后不公示，这就造成了类似的情况年年发生，这就成了一个发现不了问题的制度。我们现在一批的干部的落马，几乎没有一个是因为收入申报发现的，没有，比如像王怀中、焦仁杰，没有上百万、上千亿资产的曝光，不是我们这项收入申报制度发现的，而是因为群众举报或者其他的情况，这就说明了什么呢？说明了我们收入申报制度有缺陷。因此把权力关到这样的有缺陷的笼子里，显然老虎还会跑出来，
它会挣脱笼子跑出来，继续害人，这就是我们十八大以后要做的一项工作，完善我们所有的廉政建设和反腐败的制度，这是我们要做的一项工作。
主持人 说：我们也看到说，习近平在这次讲话中强调“反腐倡廉建设，必须反对特权思想、特权现象”。我们刚刚也谈到了权力要关在笼子里面，有声音称，特权现象会导致隐性的腐败，特权是一种制度性的腐败。您怎么看特权与腐败关系？
林喆 说：特权,顾名思义是特殊的权力，不应该有而有的现象，我曾经写过一篇文章《论特权》，网上可以搜到，特权的产生实际上不是这几年发生的，毛泽东时代就有，当时毛泽东一直讲，不要开后门，不要任人唯亲，谈的都是针对特权的。包括我们现在的一些频频曝光的事，比如官二代的现象，比如在什么地方的招工、提干等等的一些网开一面的做法。 但是习总书记讲的还不仅仅包括这个，是包括我们日常所见的特权，超越于职务范围之内所获得的享受，那样一些享受，明明这个干部是达不到这样一个级别去享受的，他也去享受，比如说住房的超标，中央规定干部拥有一套房，但他不，他利用特权，或者利用自己掌管的领域中的权力，给自己和家人，让他们的权力大开方便之门，这样的做法都是特权的表现。 这一次特别提出了，我们一定要反对特权思想，干部应该为民服务，而不应该是只为自己家族，自己亲属，自己的好友，自己的子女等等服务的，民众对特权是最反感的了，而且愤怒的呼声是最大的。所以这个必须要，真的要共产党人成为无产阶级先锋队的一员，真正要做到反腐剧变，首先就应该消除特权思想，应该以民为本。
主持人 说：包括我们也看到是这样，在谈到特权的时候，有一个疑问，为什么说特权是一种制度性的腐败？特权和制度性的腐败会联系到一起，您是怎么看这个问题的？
林喆 说：现在是这样，许多的特权是通过制度化的形式确认下来的，比如哪一个级别的干部到某一个地方，都必须清场，我有的时候想一下，毛泽东当时在的时候，一直反对将他于人民群众割裂开来，他还高呼过人民万岁，一直说了，他觉得生活在人民群众中是最安全的。但我们现在有的干部到一个地方，马上就开始清场，就造成民众的生活的不便。 还有就是说警车开道，到底是显示威风，还是下了决心，要把自己和民众隔绝开来，听不到基层声音，见不到自己在考察当中所应该见到的一些问题。所以有些地方对中央领导这样做，看上去是保护中央领导，实际上是把中央领导与人民群众割裂开来，我觉得这个做法非常不好，我们应该注意。 还有，哪一级别的干部到了以后，吃饭，宴会应该达到哪一种标准，实际上大量的浪费都产生在宴席之间，吃不了的都全部倒掉，这是非常可惜的。还有的是在某些地方专门出台制度，照顾干部子弟，做公务员，招生公务员的时候，向干部子弟开绿灯，这也是特权现象。
主持人 说：萝卜招聘，一个萝卜一个坑。
林喆 说：对，而且是对人下菜，比如说他的子女正好是学经济学的，他就说我们这一次招学经济学的，重点招经济学的，是这样的利益偏向一面。我要讲到我们的回避制度是做得很差的，回避制度第一个就是避亲，亲属不能够在同一个单位，特别是构成上下级的关系，同一个系统内。第二就是避嫌，嫌疑，你这个招生当中正好有你的子女参与，你就应该避嫌，躲避。第三个避籍，中组部早有规定，不能运用土生土长的干部，因为土生土长的干部是最容易出现腐败的，比如像上海的房管局的局长就是，姓陶的那个，听说他的腐败都是他过去的叫赤脚朋友，像北京叫发小，这样的人给他提供的，从小一起长大的，所以大家就给他行贿，他就觉得反正我们在童年时代都认识，不算什么。 用当地籍的干部最容易出现这种情况，比如像最让我们感到教训的就是中山市的市长李启红，她是土生土长的一个干部，15岁的时候长得很白净，很会说话，很讨人喜欢，马上被提拔起来，当妇联主任，后来一步一步的被提拔起来了，最后当上中山市委书记，她就管房地产这个领域，她们家族都在搞房地产，她通过市委书记的报告发言，向他们房地产领域透露信息，泄露商业机密，最后她被判刑。我在网上看到，判刑的时候，李启红放声大哭，她就说了，我从骨子里热爱党，我相信
这句话是有它的真实性，党给她提拔起来的嘛，但是我们可以看到，我们的制度不健全，让她由一个好人，最后变成了一个坏人，她后来就大哭，说我还有很多优秀的品质你们没有看到呢。 王怀忠也是土生土长提拔起来的干部，他是一个孤儿提拔起来的。所以我们制度上是有缺陷的，我们的回避制度，封建社会都能做到，封建社会对于回避制度是非常严格的，他们都能做到，我们现在却做不到，这也是十八大以后，我们要加强廉政建设的一个制度建设。
主持人 说：提到用制度规范权力的运行，在这次中纪委全会上也部署了制定和落实《建立健全惩治和预防腐败体系2012-2017年工作规划》的事宜。中国第一个以5年为周期做的《反腐规划惩防腐败体系2008-2012年工作规划》目前已经结束，从您的观察来看，过去5年这个规划执行的如何？如今达到预期的目标了吗？
林喆 说：5年反腐规划当中，说到其中两个闪光点，第一个是，他提出了廉政文化的建设，这些年来在全国各地，关于廉政建设的模式，各地都有创新，比如像上海，在办世博会的时候，很成功的推行了一个模式，就是叫制度加高科技，胡锦涛总书记当时还很赞赏，说要推向全国， 去年的时候，我们发现青岛也实行了这个模式，制度加高科技的模式，很好地进行了反腐败。比如又像湛江，湛江它们搞的模式就是“清风模式”，它们搞了一个很大的公园，公园里都是鹅卵石的大石碑，都是廉政建设的警言，进去你待几个小时，这些碑文全部牢牢地记在了心里。 又比如内蒙，实行的是小学生读反腐三字经，曾经有记者问我说，这有效吗？我说有效，反腐败不仅是要教育我们的干部，而且要教育我们干部的家属，还要教育干部的子女，这些孩子，其中有许多将来会当官，他们其中有许多家里就是当官的，有这么一个孩子，天天在那里唱廉政的歌，一定会有影响，对父母会有教育的，另外对他们将来的成长也是非常有益的，要有这样的一种模式。 很多地方，比如像西湖，杭州搞了一个“西湖论坛”，桂林搞了一个“漓江论坛”，上海也搞了“清风论坛”，各个地方关于廉政文化土壤，讲穿了我们的廉政建设实际上是我们文化土壤的改造问题，中国社会是一个伦理社会，伦理社会讲了人和人相处当中的关系，关系一旦建立，难看的脸变得好看了，难做的事变得方便了，难讲的话变得好出口了。所以官员送礼，靠礼物来沟通二者之间的关系，使得间接的关系成为直接的关系。我们的文化就是这样的。 所以我们需要培养廉洁文化的土壤，这一次习总书记在中纪委十八届二中全会上专门提出了，我们就是要做到不敢腐，不能腐，不宜腐，廉政文化的建设就是要造成这样的局面，使得官员不敢贪，这靠教育，不能贪，靠制度，没法贪，最后是放弃贪的观念、做法，这就需要文化土壤的建立。
林喆 说：第二个闪光点，党内民主建设，完善党内民主。从我国的五大反腐体系来看，第一大反腐体系就是党内反腐体系，党内反腐体系，它的主体是纪律检查委员会、监察委员会、党委会和普通党员。但是我们现在发现，很多地方普通党员发不出声音来，都是官员一言堂，他可以几个小时讲，普通党员就说给你3分钟，就这样，不让你说话。在这些地方，民主是没有的，所以我们要建立党内民主，让党员群众发出声音来，因为党员干部天天都生活在群众之中，他们的一举一动，群众最有发言权，群众是监督主体。 从5年反腐规划的实施来看，第一个廉政文化建设，这几年发展得比较好，搞得比较好。但是，党内民主制度的完善是有缺陷的，这是十八大以后要做的事。
主持人 说：我们进一步来看一下，习近平在讲话中提出要“健全权力运行制约和监督体系，加强反腐败国家立法”。有声音指出，民众呼吁多年的《反腐败法》的制定或将提上议事日程。在您看来，反腐立法为何迟迟没有进展，阻力在哪里？目前条件成熟了吗？也有专家建议反腐领域要分步骤来分开立法，制定多部法律，您的看法是什么？
林喆 说：林喆：我今年一直在考虑这个问题，我们知道上世纪90年代，由上海社科院，就是我原来的单位，院长，张忠立（音），他是从英国回来的，专门研究英国的文官制度，他是全国人大代表，在两会期间提交了一份提案，提案就是制定《反腐败法》。 从那个时候
到现在30年过去了，我们没有出台《反腐败法》，这就奇怪了。今年上半年我一直在想这个问题，我们这么大的一个国家，有4千万干部，我们周边的国家，东南亚各个国家，不要说欧美的发达国家，东南亚的这些小国，很多国家都制定了一部甚至两部《反腐败法》，我们这样大的一个国家，为什么《反腐败法》迟迟不能出台？我一直在想这个问题，有一天晚上睡觉，我突然警醒了，想明白了为什么我们没有一部《反腐败法》。
主持人 说：您的答案呢？为什么？
林喆 说：这是在于《反腐败法》一旦出台，我们找不到执法主体。因为《反腐败法》它是一个法点，执法主体当然是两院，最高人民法院和最高人民检察院，他们是执法主体，这样一来，就可能中纪委的权力就可能架空，没有中纪委什么事，它不管个案，就没有什么事了。 我这样就想到，中国的反腐败与境外、海外有本质的不同，我们是党内自清行为，党管干部是我们的一项重要的组织原则。所以干部出了问题，第一步由党来管，在规定时间、规定地点交代问题，在双规期间，发现有腐败犯罪行为，就移送司法机关进行严惩，这些年来，我们一直按照这样一个套路下来的。 但是《反腐败法》出来，中纪委的权力就可能架空，它就不是最高的，因为按照我们党内自清行为的话，我们整个反腐败的权力结构就是这样的，最高是中纪委，中纪委带领全国、全党进行反腐败，往下在国务院层面中，有两个机构，一个是我们的监察部，一个是我们的预防腐败局，预防腐败局的任务，从它揭牌的那一天，就由它的局长马文宣告了，预防腐败局不管个案，第一，我们主要是进行研究，就是研究腐败和反腐败的规律，提供一些理论性的东西。第二，我们在各种腐败、反腐败机构中进行协调，研究和协调是预防腐败局的主要任务。而监察部这些年来，它的主要任务是反不正之风。那怎么办？
林喆 说：因为在5年反腐实施纲要的时候，实施纲要就提出，我们将在2010年建成反腐败体系，2010年到了，我们没有建成，为什么呢？当时预防腐败局给我发了一个公函，请林喆教授谈谈反腐败体系的建成，需要有什么标志？我当时就打了一个电话，跟他们谈了我的想法，后来第二天由《法制日报》进行了采访，采访的内容用一个版面登在《法制日报》上，题目就是林喆：《反腐败法》的出台标志着反腐败体系的建成。这一下糟了，《反腐败法》一直出台不了，我们的反腐败体系就一直建成不了。 到了5年反腐规划的时候，把这个时间表往后推了两年，说我们将在2012年建成反腐败体系，2012年过去了，我们还是没有建成，我就说我们《反腐败法》的出台，没有50年不行，但是我们不能这样遥遥无期地等待下去，民众急迫地呼唤这个法点的出台，而据我的了解，《反腐败法》至今连人大立法规划都没有上，所以它的时间很长。 我今年又想通了一个地方，就想，怎么办呢？我们反腐败体系总不能不建立吧，后来我想解铃仍须系铃人，我重新解读一下，所以后来我写了一篇论文，网上都有，建议尽快出台两个规范性文件，第一，国家公职人员行为道德典，把我们这些年来，中央出的很重要的七部党规变成一个道德典，成为一个道德典籍，这是受美国的启示，我们也搞道德典。 这七部党规就是我们现在很重要的七部党规，第一，中国共产党纪律处分条例，第二，中国共产党党内监督条例，第三，党政干部问责暂行规定，第四，国有企业领导干部廉洁从业规定，第五，中国共产党廉政准则，第六，中纪委巡视条例，第七，关于小金库适用刑法的规定，这七部党规这是最新的，我去年年底花了半年的时间，好好地研究了这七部党规，我觉得写得特别好，制定得特别好。
林喆 说：第二个，我们出台一部，把这些年来关于反腐败方面的立法，一些司法解释，汇编成册，制定一个国家公职人员腐败行为惩治条例，搞一个条例，就是搞一个法规，这是容易的。这些司法解释，比如像不明财产罪、非国家公职人员受贿罪，还有利用影响力受贿罪等等，我们这样的一些司法解释，把它汇编成册，成为一个法律法规。 这样一来，我们既把干部的行为纳入到道德规范轨道，又把它纳入到法律轨道。我们讲关在笼子里就有效了，关在笼子里需要道德典，需要法律制度。再加上我们有五大监督体系，再加上党内监督、党
外监督、法律监督、媒体监督、群众监督，我们又有一个非常严密的、完整的、有效的惩治腐败的权力机构，这个时候我们可以向世界宣称，我们已经建成了反腐败体系。
主持人 说：也有专家是这样的观点，也是要分步骤在反腐领域来分开立法，制定多部法律，您的看法？
林喆 说：我的也可以这么理解，先把体系建立，先把紧迫的先出台，慢慢的在时机成熟的时候，出台我们的《反腐败法》。关于《反腐败法》应该包括的七大内容，我已经呈文了，在网上可以搜到，朋友们可以去看一下。财产申报是其中的一项内容，还关于国家公职人员的从事第二职业的限定等等。《反腐败法》的出台，这样《反腐败法》的出台就不再会变成50年，而可以拉近了，我们可以盼望它的出台。
主持人 说：我们也看到说，在这次中纪委全会的公告中，“坚决维护党章的权威性和严肃性”放在了2013年四项重点工作之首，强调广大党员特别是党员领导干部要认真学习党章、严格遵守党章。为什么在这个时期再次强调党章的重要性？我们刚刚也聊到了我们干部的反腐败，很大程度上是党内的自清，在这个时候提出来，为什么？
林喆 说：党章是基础，每一个党员干部都应该想一想，自己入党时候的宣誓，所以党章是我们整个的党的建设，廉政建设的一个基础。党章上对于共产党员应该具备的条件，党员的权利和义务都进行了详细的规定。所以重温党章是非常有必要的。 我们先不讲很高调的东西，先从党章的学习开始，看一看，我现在离这个党员距离有多远，而且党章还规定了，各级组织之间的关系等等，包括监督都在里面。所以这个提法，习近平的这个提法是非常朴实的，也是可行的，学党章，也没有像搞其他的东西那么难，只要进行对照、比照就行了，向党章要求靠拢。
主持人 说：我们也结合这一次中纪委全会来看，有分析认为，反腐打“老虎”，即查办大案要案，就当前形势来说，中央很可能会重拳打击两大“老虎”，即金融领域腐败和省部级高官腐败。结合中纪委全会公报相关表述，您是否认同这一说法？
林喆 说：是这样的，这20年以来，中央也没有减弱过对于高级干部的处理力度，每隔几年都有一个政治局委员落马，比如像这之前的北京的„
主持人 说：陈希同。
林喆 说：北京的陈希同，后来上海的陈良宇，再加上这一次的薄熙来，我们从来没有减速过，有一个就抓一个，现在实际上反腐败的就是，过去我们都是由下到上，现在是上下一起进行。既注意监督，对于高级干部的监督，因为在很长一段时期内，高级干部的监督实际上是缺位很厉害的，往往到了这一级，就像胡长清说的，他当上省长以后，就像天马行空一样，来去自由，没有人管理他。 现在中央就要求，领导干部从高级干部做表率，现在提了很多的都是高级干部。所以我们的反腐败需要顶层设计，不仅要抓那些已贪、小贪，80年代流传一个叫狐狸听报告，老虎做报告，苍蝇蚊子戴手铐，我当时问过纪委的人，为什么你们老抓苍蝇、蚊子，不打老虎，他当时跟我说了一条，群众喜欢看到苍蝇、蚊子戴手铐，因为他离他们太近了，身边的这些小贪官抓起来，群众很高兴，那现在我们对于高级干部也加强了监督，对于高级干部的行为也进行了管理。
主持人 说：我们也关注一个领域，金融领域，这个要重拳打击，您的看法呢？
林喆 说：金融领域我们没有放松过，我们在改革之初，在本世纪初，我们实际上已经对于好多的大银行都进行了整治，有一批银行的行长和主管落马，我们没有放松过，这个领域我们追查是很严格的，一直是在稳步的进行。鉴于现在房地产领域的混乱，它也会涉及到金融领域，我们的这项工作一定会常抓不懈，就像习总书记说的，我们不能够虎头蛇尾，前面比如抓某个领域，我们抓了一批干部落下来，我们现在就不管了，再转过去搞另外一个领域，不是这样的，每个领域我们都不放松，常抓不懈。
主持人 说：正好聊到了房地产领域。近一段时间，我们频频关注新闻的人，都听到房
叔、房婶，还有房祖宗都出来了，这几起令人折舌的事件，背后都是一个共同的东西作祟，那就是户口，利用多个户口转移视线、藏匿不法财产，类似官员“双户口”、“多户口”等现象。
林喆 说：我刚才讲到，我们反腐败进入了深水区，因为进入到深水区，所以许多的鱼虾浮出水面。这是第一点。第二点，因为进入到深水区，所以腐败和反腐败的博弈开始加强，在腐败领域开始出现了许多的新的形势，这就给反腐败提出了新任务，像期权腐败问题，包括有一些地方是官员被追查了，还给他损失补偿，等到官员放出监狱以后，进行损失补偿，因为我的行贿你落马了，现在我给你补偿，我再给你追加几十万，就是这样的，我当时提出的对策就是说，继续追究，而且把后来追加的钱加到前面受贿的钱上，来进行追究，我看还有谁敢做。
主持人 说：在这次中纪委全会提到“对领导干部报告个人事项开展抽查核实”，舆论分析，这是或许透露出中央高层开始对“官员财产公示”寻求探索和突破。您是否同意这个观点？
林喆 说：关于财产公示，存在着很多的问题，我刚才已经说到了它缺少一些环节，现在中央把财产申报纳入到重大事项汇报制度里，因为我们没有一个《财产申报法》，我们只有一个规定，90年代的一个规定，而它又缺了很多环节。 中央在多年以前，就开始把收入申报纳入到重大事项汇报制度中，这些年也是有成效的，去年年底，中纪委公布了，我们关于重大事项汇报的干部也达到上百万了，200多还是多少，我记不清这个数字了。我们现在就是要做到，让财产申报完善起来，让干部以后，就是把财产申报成为一个习惯的动作，不再抵制这项制度。
主持人 说：我们看到官员财产收入公开制度呼声已经很久，目前广东也在推进试点，其实近年来一些地方政府也开始进行试点，有学者指出地方探索官员财产公开之所以屡屡搁浅，是因为缺乏中央统筹，没有顶层设计；也有声音称，中国的官员财产公开条件还不成熟，至少要等20年，时间需要这么长吗？
林喆 说：我们的《反腐败法》需要50年，这个20年也差不多。
主持人 说：什么时候会比较成熟？各地试点无法长效的症结在哪里？
林喆 说：我认为按照我的这个方式，是可以解决这个问题的。收入申报一直卡在两个环节上，一个就是怎么公示，我提出的是同级公示，还有一个，收入申报如何考核的问题，这两个问题解决了，这个问题就迎刃而解了。
主持人 说：我们要关注这两个点。我们看到是这样，有媒体报道称，腐败出现了“房氏家族”的新特点，有媒体报道称，一些官员紧急抛售手中豪宅。对此，有人担忧，这将造成官员资产外流等情况。有人认为官员财产公示要从公示官员房产公开作为突破口，你是否赞同？怎么监管和杜绝房产腐败？这个问题比较细节。
林喆 说：你说他抛售了，再叫他公示他的房地产干什么，贪官是全方位的贪腐，然后钱多了怎么办呢？他就把它变成固定资产，就买房产，而且房产又是能增值的，它可以出租，收取佣金，就是出租的钱。所以关于这种做法是应急的措施，但是改变不了他的贪腐行为，不是说他这样搞了以后，他就不贪腐了，他不在房子问题上栽跟头，他会在其他问题上栽跟头的。
主持人 说：我们从各地的官员财产申报试点来看，申报人群大多集中在科级干部和县处级干部，被指“起点”太低，也有人建议为了减小改革阻力，按照“新人新办法、老人老办法”，让新晋升的干部先进行财产公示，以求“增量改革”，但是这些又被指责“专捏软柿子”，起不到揪处“大腐”的效果。
林喆 说：我不同意新人新办法、老人老办法，这不好，这你搞成双轨制了，这不好，应该一视同仁。关于收入申报，我一直建议顶层设计，现在光叫下面申报，上面不申报，干
部也不服。
主持人 说：在这次中纪委全会上，习近平用“老虎、苍蝇一起打”，来表明不分官职大小，有腐必反。但是我们注意到，日前有专家建议赦免部分退赃官员以换取他们支持政改，并以香港在上世纪70年代的反腐经验作为论据，您是否赞同这一观点？
林喆 说：赦免的观点，我一直是坚决反对的，这些人说这个话，一看就是不懂法，怎么能赦免呢？如果一种行为已经触及到了法律，已经被认为是犯罪行为，犯罪行为怎么能够赦免呢？不能赦免，就是我们先定性，性质就是犯罪，那就必须惩治，不能赦免。实际上赦免这种说法都是自欺欺人的，看上去落马官员少了，实际上自欺欺人，它还是一个贪官。所以贪官的行为，我们首先明确一点，触犯了刑律，必须要受到惩治，不管他是谁，在这里我们就要讲和宪意识，所谓和宪意识，按照宪法上规定的，任何人不能凌驾于宪法和法律之上，同样官员一旦触犯法律，就不能够凌驾于宪法和法律之上，而任何组织、机构都不可以另做规定，违背法律规定另做与司法相悖的规定，这也是违宪的。
主持人 说：好的，您的观点是很明确的。这次中纪委全会也要求“重点纠正金融、电信等公共服务行业”的突出问题，在近年来的反腐案例中，金融、电信、铁路、民航等这些垄断性行业的腐败案例备受，除了高官落马的恶劣影响，权力寻租也让大量的国有资产流失。对于这些似乎“高高在上”的垄断行业怎样去监管？
林喆 说：垄断行业中，容易出现腐败，在于两个原因，第一个垄断性，没有引入竞争问题。第二个，这些行业往往是大批资金进入，它的腐败的空间很大，很多人寻租就寻到这里，这里面利润可观，大家都寻到这里来进行贪腐。而且一个工程项目，动辄上千万，贪掉几万，不容易察觉，所以这些行业当中屡屡发生腐败，这是原因所在。 关于这些建筑腐败，我过去曾经在报纸上谈了，已经报道了我对这个问题的看法，我的提议就是要抑制建筑腐败，就要采取大换血的方法。我讲一个，那一年我到苏州去，我们去开会，开会，在休息的时候，主办方晚上就带我们到苏州河上去参观，河真的太清澈了，那些船工在那里摇着船，上面有一个小姐弹着琵琶，太美了，当时这样过去。导游小姐就拿了一张纸跟我们读了，我们说怎么搞得这么好？环保搞得这么好？后来小姐就说，实际上我们原来苏州河就是一个臭水河，我们怎么整治的呢？她就念了一张纸条上面写的，第一次对河道进行清理，清理出桌子多少张？椅子多少张？沙发多少张？垃圾多少吨？清理好了以后，非常干净，把活水放进去。没过多久，又脏得不行。 后来苏州市的领导们就意识到一个问题，沿河，苏州河的沿岸居民已经养成了把苏州河当成垃圾厂的观念，他们习惯了这是一个垃圾厂，所以家里有垃圾，都往里面扔，不用的东西都往里面扔。好，这一次市里下决心了，就把旧居民都迁到其他的地方，迁过来了一批新的居民，在迁过来之前，对他们进行环保意识的教育，结果来了一批新的居民，都洗过脑子的，后来苏州河就干净了。这样我就想到了大换血，建筑行业是前赴后继，在于它已经形成了一种内在的潜规则，从出纳到会计到包工商，到施工方，都是已经有一种固定的观念了，而且形成了一种内在的腐败机制，只有大换血，把所有的人员全部调离，派来新的领导、新的施工队，才能彻底解决一个地区的问题。我当时就这样想的，建筑行业的廉洁需要大换血。
主持人 说：好，我们也看到，临近年关，利用节日之机，公款走访、送礼、宴请、跑官要官，以及用各种名义在年终突击花钱和滥发津贴、补贴、奖金、实物等“节日腐败”、“福利腐败”也备受社会诟病，去年底中纪委监察部也下发通知要求“两节”期间改进工作作风、廉洁自律。但是在民众看来，似乎指望官员“自律”无法杜绝节日腐败，但是节日中的腐败又比较隐性，怎么样去监管？
林喆 说：这是几十年都解决不了的一个问题，其实要解决，也很容易，领导干部强行规定，领导干部节日干部不许收礼，而且监督机制到位，一定要监督机制到位，这样才能把这一项规定落实到实处，这就需要监督有力。 我刚才讲到的，让被监督者时时感到监督近
在身边，你要让他感觉到，有人在看着你呢，他就会收敛。这些年来，节假日之后上交的礼品、钱财也不少，但是为什么一直没有解决问题呢？就在于没有动真格的，必须动真格的，比如说只有这一次，下不为例，这一次也不行，也要受到处分，坚决受到处分，而且要挂检举箱，让群众检举。而且不仅惩治受贿者，还要惩治行贿者，这些年来，我们也加大了对行贿者的惩治。
主持人 说：十八大之后，中国新领导层无论是厉声反腐，还是开会部署反腐，我们都能感受到来自高层的反腐决心，从您的观察来看，中央领导层在反腐上有哪些新特点，新思路，未来五年乃至更长的时间，中国的反腐将会沿着什么样的路径进行下去？
林喆 说：关于反腐败，当时毛泽东和黄元培谈话的内容就讲的很清楚了，黄云培问毛泽东，他说许多的新的政权在最开始的时候都很强盛，后来慢慢地就亡了，那中共如何跳出由胜而衰而亡的历史周期率？毛泽东对他说，我们已经找到了新路，这就是民主，唯有依靠人民群众起来监督政府，才不至于使政府人息政亡。那个说话到现在半个多世纪过去了，这一条新路，我们在改革之初已经找到了，我可以用三大段话来表述。 第一大段话就是，十六届四中全会上提出的十六字方针，反腐败的十六字方针，叫标本兼治、综合治理、惩防并举、注重预防。所以我们中国特色的中国反腐败有很大的一个标志，就是我们把预防看得重于惩治，我们讲惩防惩防，我们更注重预防。所以这些年来中纪委所做的工作和各地检察院所做的工作，都在预防上下了很大的功夫。 第二大段话，就是十四纲要当中提出的三句话，以教育为基础，以制度为关键，以监督为保证。教育、制度、监督，我们现在还加上一个改革，这四个环节，看成是反腐败非常重要的四个环节。 第三段话就是十七大报告提出的，让权力在阳光下运行。这就是我们这些年来找到的反腐败的新路，而且是这些年来，中央一直推行的，按照这个原则形势的基本路线。 十八大在习总书记的讲话，以及他在十八大会上，还有在十八大之后一系列的讲话都表明了这种惩治腐败坚强的意志。 刚才我们还在说，你说他叫做，踏石留印，抓铁有痕，这个决心是非常大的，你把石头和铁都搞出痕迹来了，这种抓得多紧啊，常抓不懈，这个叫滴水穿石，一滴水一直在下落，石就会穿开。所以反腐败是一个长期的工作，反腐败的道路也很艰巨，道路漫长，我们经常用这句话，道路漫长，这一次讲到，常抓不懈，全党动手。所以我在想，我们之后反腐败的力度，，我的推断是，中央反腐败的声音会越来越强，所进行的举措会越来越实在，另外我们能见到的成效越来越显著，制度会越来越健全，我们会看到一个权力被关在笼子里的景象，把大老虎不会放出来坑害民众，这种情景我们是能见到的，我是对此充满信心。谢谢大家！
主持人 说：好的，感谢各位的收看，我们下期节目再见！