五岳盟主/编辑
陈志武 耶鲁大学金融经济学终身教授、长江商学院访问教授
2008年4月16日，广东广州，第103届进出口商品展交易会，纺织品类展区人流稀少。图/CFP
■ 访谈动机
日前，商务部等多部委密集调研沿海制造业，面对因人民币升值及成本上升带来的生存困境，中小企业建议提高出口退税。政府有无减税、退税的空间？本报专访耶鲁大学金融经济学终身教授陈志武。
财政超收整体看不是好事
应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力。
新京报：很多人认为今年是中国经济最困难的一年，你是否同意这一说法？
陈志武：挑战的确很大。以往，我们常谈到经济结构转型的必要性，谈到如果不转型会给经济带来什么挑战，比如从出口导向转为内需导向，经济增长模式从投资转为消费，从重化工业主导转为轻化工业服务业主导，等等。这些问题这几年一直存在，现在也在，而且必要性越来越高。但今年的情况更为复杂，全球资源型商品价格在猛涨，石油价格比去年涨了一倍多，这给中国经济产生的压力是非常大的，因为中国企业本来就是微利生存。
最近到湖南、江苏和上海，普遍听到的是中小企业感觉压力巨大，因为原材料在猛涨，但终端产品提价空间有限，加上《劳动合同法》开始实施，企业的劳动力成本上升许多，很多企业已经难以支撑。
新京报：目前有数据显示，财政收入仍在大幅度超收，这样的局面是否正常？
陈志武：这是一个很糟糕的局面。根据我的了解，在湖南一些地方，他们估算上半年财政收入的增长可能在40%－50％，比去年的31%高出许多，全国的情况应该也差不多。
过去这么多年中国改革的重心都放在了经济领域，我认为目前中国最需要改革的领域之一是：政府部门增加税种和税率的权力没有受到实质性约束，应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，征税权至少也要放回到人大常委会的层面，而不是像现在这样中央和地方的行政部门都有这个权力。这样带来的必然结果就是行政部门层出不穷推出新税、新费，去年财政税收增加了31％，今年可能更多，这样下去对于企业还怎么去谈激励？
新京报：去年政府的财政收入是5.1万亿。
陈志武：不是个好事。如果把政府、城镇居民、农民看成分享中国总收入的三大群体，那么自1995年到2007年的12年里，政府财政税收年均增长16%，城镇居民可支配收入年均增长8%，农民的纯收入年均增长6.2%，因此只有政府的收入以远高于GDP的速度在增长。如果把政府的国企利润和国有资产增值都包括进去，中国收入和财富在政府手中的集中度就更不得了。这就是在征税权不受制约的情况下，必然会看到的政府占总收入的比例会越来越高的局面。
“国退民进”要继续推动
很多改革停滞不前，有一个很核心的原因就是国有资产太过庞大、政府管制太多。
新京报：财政所占比重过大会带来哪些问题？
陈志武：问题很多。因为政府控制的资源越多、越有钱，政府从经济增长中得到的好处就会越多，让民间分享的就会越少，最终在经济上会表现为产业结构更为重工业化，第三产业发展不足，而个人的生活空间也会越来越小。说到底，一个过于庞大的政府让人民对政府更加没有约束力、没办法给老百姓一个伸张自己权利的经济基础，两边没有谈判的空间。这从根本上有悖于多年主张的“小政府、大社会”的理念。
现在很多改革停滞不前，有一个很核心的原因就是国有资产太过庞大、政府管制太多。过去我们是在快速工业化，改革初期让国家拥有社会资源、掌握资源的调配权，可能更有利于基础设施的快速投资、有利于工业基地等等的建设。但是，现在基础设施已经相当好、工业产能已经过剩，我们希望转型发展第三产业并靠内需增长，国有资产太多并且政府收入太高就是非常不利的了，现在的这种增长模式也没办法持续，应该把消费和投资的决策权从政府还给老百姓。
新京报：居民手里的财富大概有多少？
陈志武：国家发改委曾经估算，到2005年底全国城镇居民的总资产价值为20.6万亿。如果过去两年均按略高于2005年GDP的速度增值，也即按每年15%增值，那么到去年底，全国居民资产为27.6万亿元，这个数字不到价值为88万亿的国有资产与国有土地的三分之一。
而且伴随着中国经济这些年的高速发展，政府拥有的国有企业资产、公有土地以及矿产资源的增值比财政税收更大、增长速度更快。
新京报：但是中国前几年一直有警惕国有资产流失的争论，你怎么看待？
陈志武：那个争论是只看到问题的一个方面，争论中很重要的一点是只看到“国退民进”中的方法问题，所有的指责都放在MBO的手法问题上。在对行政权力的监督缺位的条件下进行管理层收购，那会带来问题，这一结论当然会成立，这不奇怪。
但是，我们知道，如果在缺乏监督的社会里进行国有资产的民营化， 除人均同样一份的分配方案外，其他任何方法安排必然会因黑箱操作而导致国有资产流失和不公平。我们必须要把当时的民营化运作放在一个更大的社会和政治环境中来看待。
“二次分配”难降收入差距
脱离健全的公共财政监督制度，单纯谈“二次分配”就没有意义。
新京报：还富于民的另一个模式是通过“二次分配”，但是你曾经在文章中疑虑通过税收和国有资产实现“第二次再分配”并且降低收入差距的效果。为什么认为这难以实现？
陈志武：很多人对“二次分配”有一种盲目的信任，当然经济学教科书上都会说税收是二次分配和转移支付的工具。但是我们必须知道这是有一个基本前提假设的，那就是政府花钱的过程、预算的过程是公开透明的，是有实质民主监督问责的，这样才有制度基础。但是现在中国对预算缺乏实质民主监督，也没有广泛公开讨论。脱离健全的公共财政监督制度，单纯谈“二次分配”就没有意义。
比如三农问题，我们可以看到每年的投入都会增加几百亿、上千亿，但是如果你把过去两、三年的增长百分比幅度算一下，会发现虽然绝对数字很高，但是增长的速度和政府整个的财政预算增长速度是同步的，这说明花钱的权重没有任何变化。
只有在政府预算有广泛公众参与讨论、有立法机构公开听证，只有当征税权回收到全国人大，某种意义上的“二次分配” 才有可能。
新京报：中国正在酝酿分税制的改革，你认为合适的切入点应该是怎样的？
陈志武：当然最好的办法首先是中央和地方都要减税，但是不能只从技术层面谈这个问题，是不是可以考虑给地方一些谈判的空间？当前我认为比较有操作性的是减少政府层级的数量，因为政府层级越多，雁过拔毛的地方就会越多。另外当然是限制行政部门征税、加费的权力。
新京报：我们正在致力于打造一个民生政府，这是否压缩了减税的空间？
陈志武：中国政府有足够的财力保证在减税的同时加大对民生的投入。财政部长谢旭人曾经说过，2007年政府在直接涉及老百姓的医疗卫生、社会保障和就业福利上的开支，总共约6000亿元，相当于财政总开支的15%，为全年GDP的2.4%，这笔钱分到13亿人身上，人均461元，相当于城镇居民人均可支配收入的3%。
所以即使政府财政收入没有增加，也可以增大对民生投入的比重，这两者是不矛盾的。
给各行业的企业都减税
应该再提高个税起征点，这是直接帮助低收入群体的好方式。
新京报：在税收暂时还没动的情况下，政府可以做什么？
陈志武：直接退税钱到人民手里最好。退税同样也可以降低贫富差距，比如美国今年退税时，家庭收入超过25万美元的人就没有得到；如果个人报税，那么个人收入超过20万美元的就没有。中国也可以根据收入水平有选择性地给老百姓退税，这也是在物价飞涨时最好的办法。
新京报：对于家庭而言，减税的方式有哪些？是否有必要再次提高个税起征点？
陈志武：应该再提高个税起征点，这是直接帮助低收入群体的好方式。其次，就是刚才讲到的退税、给老百姓家庭寄钱。但是，对于不同收入群体而言，更重要的是降低各收入层次的个税率。征税的法理基础很重要，就是老百姓总体交的税必须跟他们从政府得到的好处相配，有多少政府给社会提供的服务，就可以有多少税赋。不能因为张三李四钱多就认定政府可以名正言顺去征税，只要张三李四的钱是合法赚的，那钱就是他们的，任何人和部门以任何名义去摄取，那都是对私人财产的侵犯、掠夺。这即是为什么必须由人民代表组成的立法机构掌握征税权。
新京报：商务部最近考察沿海制造业困境，企业主建议政府最务实的做法，就是提高出口退税。而政府官员认为制造业转型才是当务之急。你认为这两种举措哪个更为紧迫有效？
陈志武：最好的做法是给各行业的企业都减税，而不是只对出口型企业减税。现在的税收实在太多、增长太快。为了减轻企业的压力、减轻老百姓家庭的压力，应该减税、退税。如果是只对出口企业提高出口退税，这的确对制造业转型帮倒忙。我不主张政府通过行政手段逼制造业企业转型，所以，也不支持政府通过提高出口退税鼓励他们不转型，而是主张由市场竞争压力促使他们自然转型。
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陈志武 耶鲁大学金融经济学终身教授、长江商学院访问教授
2008年4月16日，广东广州，第103届进出口商品展交易会，纺织品类展区人流稀少。图/CFP
■ 访谈动机
日前，商务部等多部委密集调研沿海制造业，面对因人民币升值及成本上升带来的生存困境，中小企业建议提高出口退税。政府有无减税、退税的空间？本报专访耶鲁大学金融经济学终身教授陈志武。
财政超收整体看不是好事
应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力。
新京报：很多人认为今年是中国经济最困难的一年，你是否同意这一说法？
陈志武：挑战的确很大。以往，我们常谈到经济结构转型的必要性，谈到如果不转型会给经济带来什么挑战，比如从出口导向转为内需导向，经济增长模式从投资转为消费，从重化工业主导转为轻化工业服务业主导，等等。这些问题这几年一直存在，现在也在，而且必要性越来越高。但今年的情况更为复杂，全球资源型商品价格在猛涨，石油价格比去年涨了一倍多，这给中国经济产生的压力是非常大的，因为中国企业本来就是微利生存。
最近到湖南、江苏和上海，普遍听到的是中小企业感觉压力巨大，因为原材料在猛涨，但终端产品提价空间有限，加上《劳动合同法》开始实施，企业的劳动力成本上升许多，很多企业已经难以支撑。
新京报：目前有数据显示，财政收入仍在大幅度超收，这样的局面是否正常？
陈志武：这是一个很糟糕的局面。根据我的了解，在湖南一些地方，他们估算上半年财政收入的增长可能在40%－50％，比去年的31%高出许多，全国的情况应该也差不多。
过去这么多年中国改革的重心都放在了经济领域，我认为目前中国最需要改革的领域之一是：政府部门增加税种和税率的权力没有受到实质性约束，应该改革为只有全国人大才有推出新税种和提高税率的权力，征税权至少也要放回到人大常委会的层面，而不是像现在这样中央和地方的行政部门都有这个权力。这样带来的必然结果就是行政部门层出不穷推出新税、新费，去年财政税收增加了31％，今年可能更多，这样下去对于企业还怎么去谈激励？
新京报：去年政府的财政收入是5.1万亿。
陈志武：不是个好事。如果把政府、城镇居民、农民看成分享中国总收入的三大群体，那么自1995年到2007年的12年里，政府财政税收年均增长16%，城镇居民可支配收入年均增长8%，农民的纯收入年均增长6.2%，因此只有政府的收入以远高于GDP的速度在增长。如果把政府的国企利润和国有资产增值都包括进去，中国收入和财富在政府手中的集中度就更不得了。这就是在征税权不受制约的情况下，必然会看到的政府占总收入的比例会越来越高的局面。
“国退民进”要继续推动
很多改革停滞不前，有一个很核心的原因就是国有资产太过庞大、政府管制太多。
新京报：财政所占比重过大会带来哪些问题？
陈志武：问题很多。因为政府控制的资源越多、越有钱，政府从经济增长中得到的好处就会越多，让民间分享的就会越少，最终在经济上会表现为产业结构更为重工业化，第三产业发展不足，而个人的生活空间也会越来越小。说到底，一个过于庞大的政府让人民对政府更加没有约束力、没办法给老百姓一个伸张自己权利的经济基础，两边没有谈判的空间。这从根本上有悖于多年主张的“小政府、大社会”的理念。
现在很多改革停滞不前，有一个很核心的原因就是国有资产太过庞大、政府管制太多。过去我们是在快速工业化，改革初期让国家拥有社会资源、掌握资源的调配权，可能更有利于基础设施的快速投资、有利于工业基地等等的建设。但是，现在基础设施已经相当好、工业产能已经过剩，我们希望转型发展第三产业并靠内需增长，国有资产太多并且政府收入太高就是非常不利的了，现在的这种增长模式也没办法持续，应该把消费和投资的决策权从政府还给老百姓。
新京报：居民手里的财富大概有多少？
陈志武：国家发改委曾经估算，到2005年底全国城镇居民的总资产价值为20.6万亿。如果过去两年均按略高于2005年GDP的速度增值，也即按每年15%增值，那么到去年底，全国居民资产为27.6万亿元，这个数字不到价值为88万亿的国有资产与国有土地的三分之一。
而且伴随着中国经济这些年的高速发展，政府拥有的国有企业资产、公有土地以及矿产资源的增值比财政税收更大、增长速度更快。
新京报：但是中国前几年一直有警惕国有资产流失的争论，你怎么看待？
陈志武：那个争论是只看到问题的一个方面，争论中很重要的一点是只看到“国退民进”中的方法问题，所有的指责都放在MBO的手法问题上。在对行政权力的监督缺位的条件下进行管理层收购，那会带来问题，这一结论当然会成立，这不奇怪。
但是，我们知道，如果在缺乏监督的社会里进行国有资产的民营化， 除人均同样一份的分配方案外，其他任何方法安排必然会因黑箱操作而导致国有资产流失和不公平。我们必须要把当时的民营化运作放在一个更大的社会和政治环境中来看待。
“二次分配”难降收入差距
脱离健全的公共财政监督制度，单纯谈“二次分配”就没有意义。
新京报：还富于民的另一个模式是通过“二次分配”，但是你曾经在文章中疑虑通过税收和国有资产实现“第二次再分配”并且降低收入差距的效果。为什么认为这难以实现？
陈志武：很多人对“二次分配”有一种盲目的信任，当然经济学教科书上都会说税收是二次分配和转移支付的工具。但是我们必须知道这是有一个基本前提假设的，那就是政府花钱的过程、预算的过程是公开透明的，是有实质民主监督问责的，这样才有制度基础。但是现在中国对预算缺乏实质民主监督，也没有广泛公开讨论。脱离健全的公共财政监督制度，单纯谈“二次分配”就没有意义。
比如三农问题，我们可以看到每年的投入都会增加几百亿、上千亿，但是如果你把过去两、三年的增长百分比幅度算一下，会发现虽然绝对数字很高，但是增长的速度和政府整个的财政预算增长速度是同步的，这说明花钱的权重没有任何变化。
只有在政府预算有广泛公众参与讨论、有立法机构公开听证，只有当征税权回收到全国人大，某种意义上的“二次分配” 才有可能。
新京报：中国正在酝酿分税制的改革，你认为合适的切入点应该是怎样的？
陈志武：当然最好的办法首先是中央和地方都要减税，但是不能只从技术层面谈这个问题，是不是可以考虑给地方一些谈判的空间？当前我认为比较有操作性的是减少政府层级的数量，因为政府层级越多，雁过拔毛的地方就会越多。另外当然是限制行政部门征税、加费的权力。
新京报：我们正在致力于打造一个民生政府，这是否压缩了减税的空间？
陈志武：中国政府有足够的财力保证在减税的同时加大对民生的投入。财政部长谢旭人曾经说过，2007年政府在直接涉及老百姓的医疗卫生、社会保障和就业福利上的开支，总共约6000亿元，相当于财政总开支的15%，为全年GDP的2.4%，这笔钱分到13亿人身上，人均461元，相当于城镇居民人均可支配收入的3%。
所以即使政府财政收入没有增加，也可以增大对民生投入的比重，这两者是不矛盾的。
给各行业的企业都减税
应该再提高个税起征点，这是直接帮助低收入群体的好方式。
新京报：在税收暂时还没动的情况下，政府可以做什么？
陈志武：直接退税钱到人民手里最好。退税同样也可以降低贫富差距，比如美国今年退税时，家庭收入超过25万美元的人就没有得到；如果个人报税，那么个人收入超过20万美元的就没有。中国也可以根据收入水平有选择性地给老百姓退税，这也是在物价飞涨时最好的办法。
新京报：对于家庭而言，减税的方式有哪些？是否有必要再次提高个税起征点？
陈志武：应该再提高个税起征点，这是直接帮助低收入群体的好方式。其次，就是刚才讲到的退税、给老百姓家庭寄钱。但是，对于不同收入群体而言，更重要的是降低各收入层次的个税率。征税的法理基础很重要，就是老百姓总体交的税必须跟他们从政府得到的好处相配，有多少政府给社会提供的服务，就可以有多少税赋。不能因为张三李四钱多就认定政府可以名正言顺去征税，只要张三李四的钱是合法赚的，那钱就是他们的，任何人和部门以任何名义去摄取，那都是对私人财产的侵犯、掠夺。这即是为什么必须由人民代表组成的立法机构掌握征税权。
新京报：商务部最近考察沿海制造业困境，企业主建议政府最务实的做法，就是提高出口退税。而政府官员认为制造业转型才是当务之急。你认为这两种举措哪个更为紧迫有效？
陈志武：最好的做法是给各行业的企业都减税，而不是只对出口型企业减税。现在的税收实在太多、增长太快。为了减轻企业的压力、减轻老百姓家庭的压力，应该减税、退税。如果是只对出口企业提高出口退税，这的确对制造业转型帮倒忙。我不主张政府通过行政手段逼制造业企业转型，所以，也不支持政府通过提高出口退税鼓励他们不转型，而是主张由市场竞争压力促使他们自然转型。